Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[Tantin]

От никоя епоха, от никоя държава няма проби, обявени за "славянски", с едно изключение от Чехия, с малко запазено ДНК, от вече далечната 2015 г. Затова не бих писал за "идване на славяни и прабългари" без повече проби. Ако греша, ще се радвам някой да ме поправи.

Май че всеки от нас казва едно и също нещо .Надали има какво толкова да се поправя. Имаме разни проби от територии обитавани от славяни от различни периоди. Знаем прилично как изглежда генетичния профил на славяните, както на ранни, така и на късни, така и на съвременните славяни.
Не е проблем да обявим наколко древни проби и да кажем че те са "славянски".. Обаче това е силно проблематично откъм лингвистика, археология и история, щото може предци на славяните да са откъм Ямная, откъм германци/ бойна брадва или шнурова керамика/.. или другаде.
Примерно при скити и траки: имаме разни могили, гробници, оръжия, накити, други погребални ритуали.
Но при славяни няма някакви такива супербогати и разкошни погребения. Дали погребания е бил роб, вожд или войн трудно може да се каже. Не е толкова проблемна славянската генетика, повече е проблемна славянската археология. Археолозите имат затруднения по славяните. Генетиците са много по-наясно за произхода на славяните. Историците също са наясно, щото имаме писмени сведения.

[Кухулин]

Историците също са наясно, щото имаме писмени сведения.

Аз имам известно подозрение, че avtohton.org няма да е напълно съгласен с общоприетите исторически схващания. Може от генетиката плавно да минем на теми "склавите славяни ли са" и "руският език от българския ли е произлязъл"

[avtohton.org]

А ето така изглежда част от анотационния файл. Оригиналния е много по-голям, но и там няма да намерите никакви етнически етикети. Къде са траките, моля? Но това не е всичко. Къде са изобщо етническите етикети?

Някои забележки:

* Г-н Южняк понякога твърди, че траките били руси със сини очи като скандинавци, друг път, че били като южни гърци.

От това, което установихме за траките, те са били хора, които, вероятно учудващо, са били хора, приличащи на съвременните скандинавци по външен вид. Те носят гените на сините очи, на русата коса, на много бялата кожа.

Сега спазва традициите си и веднъж твърди, че има над 100 тракийски погребения с публикувано ДНК, а друг път твърди, че няма нито едно.

* Познавам файла с анотациите много добре. Знам и че може да се отвори с Ексел, да стане много по-прегледен и удобен за търсене от вашия скрийншот.

* Знам, че в базата данни на Райк по принцип индивидите нямат етнически етикети. Няма траки, прабългари, славяни. Има и изключения - някои са означени като скити, авари, хуни, лангобарди, един гепид и др. Те обаче май по-скоро са означени с етикет според археологическата "култура", към която са причислени.

* Ако търсите човек, който е против слагането на етнически етикети, включително в имена на археологически култури, това съм аз. Не съм нарекъл нито едни останки "траки", "славяни", "прабългари" и т.н. Специално в първата статия на блога си обособих три кавказки индивида в популация "Chobanov".

* Ако някой се интересува от моите виждания, непречупени през призмата на г-н Южняк, може да слуша този подкаст с мое участие, където обяснявам доста добре нещата.

[Кухулин]

първата статия на блога

Също така бях впечатлен от ДНК-то на 13 индивида от територията на съвременна България, публикувани за пръв път през 2022, в същата статия, обознaчени като популация Bulgaria_EIA (EIA като Early Iron Age – ранножелязна епоха). Те са от Диамандово, Свиленград, Стамболово и най-вече Капитан Андреево, откъдето са 10 останки. Находките са описани в допълнителните материали на статията.

ДНК-то на тези индивиди е много близо до това на съвременните българи. Повече отколкото до всеки друг съвременен народ.

Няма как ДНК-то на КА да е близо до съвременните българи, защото има много по-висок неолит и много по-ниска Ямна от тях. А дали е близо до други народи - това няма никакво отношение към разговора.

[avtohton.org]

Няма как ДНК-то на КА да е близо до съвременните българи, защото има много по-висок неолит и много по-ниска Ямна от тях.

В примера от статията съм ползвал Fst/F2 метод. Той взима осреднени стойности за популациите.

Код за потвърждение: Избери целия код

✔ 597573 SNPs read in total
! 486657 SNPs remain after filtering. 333886 are polymorphic.
...
  pop1              pop2             est       se
  <chr>             <chr>          <dbl>    <dbl>
1 Bulgaria_EIA      Bulgarian.HO 0.00754 0.000236
2 Bulgaria_Medieval Bulgarian.HO 0.0479  0.000631

По-ниско est означава по-голяма близост.

Популацията от Капитан Андреево действително излиза по-близка до съвременните българи, отколкото дори тези от Ряховец. По този метод. Други методи могат да покажат други неща. Не съм забелязал г-н Южняк да описва методите, на базата на които прави твърденията си, с едно изключение от 2021.

А дали е близо до други народи - това няма никакво отношение към разговора.

Статията е за твърдение на г-жа Нешева, където тя намесва други народи. Г-н Южняк също намесва други популации на други места, когато говори за исландци, испанци и пелопонесци с "афинитет" към тракийските погребения.

[Кухулин]

Популацията от Капитан Андреево действително излиза по-близка до съвременните българи, отколкото дори тези от Ряховец. По този метод. Други методи могат да покажат други неща.

Не съм вниквал в конкретните изчисления, но по този казус е най-добре съвременните българи да се сметнат с метода на Лазаридис - 5-компонентен модел. Би било интересно.

[avtohton.org]

Не съм вниквал в конкретните изчисления, но по този казус е най-добре съвременните българи да се сметнат с метода на Лазаридис - 5-компонентен модел. Би било интересно.

Изчисленията са с програмата Admixture, която ползва алгоритъм от типа "unsupervised machine learning". Admixture намира някакви компоненти, без да им слага никакви етикети. Ако на авторите резултатите не им харесват, променят компонентите, докато получат това, което искат. После авторите слагат етикети като "кавказки ловец и събирач".

Както авторите пишат:

K=8 was chosen (Fig. S 1) as the lowest value in which all 4
major components of West Eurasian variation appeared, with the AfontovaGora3(75)-maximized
“Ancient North Eurasian” component not being present for lower K.

Малко по-надолу имат графика с резултати от:

ADMIXTURE analysis (K=9).

Т.е. аз дори не съм сигурен дали са търсили 8 или 9 компонента. След това явно са са се съсредоточили върху 5 от тях. За да репродуцирам резултатите им, трябва да знам кои точно индивиди са ползвали, което може да се направи. Предполагам, че мога да идентифицирам и 5-те компонента, но е доста работа. Ако някой иска да се обзаложим, може да го направим

[Кухулин]

За да репродуцирам резултатите им, трябва да знам кои точно индивиди са ползвали, което може да се направи. Предполагам, че мога да идентифицирам и 5-те компонента, но е доста работа. Ако някой иска да се обзаложим, може да го направим

Компонентите са стандартни за всички изследвания на стари кокали - Самара и Карелия за ИЕЛС, двамата от кавказките пещери за КЛС, сърбина за БЛС и мармарския фермер за АН. По-късно ще ти пусна конкретиката.

Не знам какъв точно облог имаш предвид, но аз мисля, че ряховеца ще е по-близо до нас от КА по неолит и по Ямна. Това можем да вържем

[avtohton.org]

Не знам какъв точно облог имаш предвид, но аз мисля, че ряховеца ще е по-близо до нас от КА по неолит и по Ямна. Това можем да вържем

Имах предвид облог от типа "това са прабългари, това са ранни славяни, това са стари балканци, това са съвременни българи, нека видим до коя популация са най-близо съвременните българи"

Иначе предполагам, че без много работа могат да се идентифицират неолит и Ямна в гугъл шийтовете, които прави Eurogenes, само че там компонентите са 25.

[Кухулин]

Имах предвид облог от типа "това са прабългари, това са ранни славяни, това са стари балканци, това са съвременни българи, нека видим до коя популация са най-близо съвременните българи"

Това много зависи от дефинициите за всяка популация. Не става за облог. А за прабългарите да не говорим, еле па за "проби от прародината". Ако в новите проби излезе нещо от типа 40% фермери + 30% Ямна + 15% Кавказ + 10% протомаджари + 5% китайско хунну, къде ще им е прародината

[avtohton.org]

Имах предвид облог от типа "това са прабългари, това са ранни славяни, това са стари балканци, това са съвременни българи, нека видим до коя популация са най-близо съвременните българи"

Това много зависи от дефинициите за всяка популация. Не става за облог. А за прабългарите да не говорим, еле па за "проби от прародината". Ако в новите проби излезе нещо от типа 40% фермери + 30% Ямна + 15% Кавказ + 10% протомаджари + 5% китайско хунну, къде ще им е прародината

С теб май няма да "имаме сделка" Но има други "експерти по произхода на българите", в които тая надежди. Например, Тодор Чобанов е публикувал цяла книга на английски през 2021 г. Отделил е много място на палеогенетиката, както той я разбира, На стр. 184-185 от пдф-а той пише:

A series of publications about European peoples today (Hellenthal et
al 2014; Busby et al 2015) demonstrated that contemporary
Bulgarians were the result of a 9th–10th massive admixture
event, where one group widely designated as “Slavic” mixed
with another, labeled “Iranian-Caucasian”. This event, which
in fact was the shaping of medieval Bulgarian ethnicity under
Boris I and Simeon the Great (Christianization period) caused a
permanent change in the genetic map of the Balkans, turning the
region into the area with highest levels of Cuacasian inheritance
in Europe (Lazaridis et al 2014).

The genetic data gathered and combined in this research
enables us to check against all the existing theories for the
origins of Protobulgarians from another perspective. The major
conclusion from various aDNA publications is that contrary
to beliefs of different historians during the 19th–20th c., the
Protobulgarians were initially (7th–9th c.), more numerous than
the Slav tribes they intermixed immediately after the foundation
of medieval Danube Bulgaria in 680. Another major observation
from various research works, including this one, is the striking
absence of Inner Asia ancestry.

[Tantin]

Не съм вниквал в конкретните изчисления, но по този казус е най-добре съвременните българи да се сметнат с метода на Лазаридис - 5-компонентен модел. Би било интересно.

Изчисленията са с програмата Admixture, която ползва алгоритъм от типа "unsupervised machine learning". Admixture намира някакви компоненти, без да им слага никакви етикети. Ако на авторите резултатите не им харесват, променят компонентите, докато получат това, което искат. После авторите слагат етикети като "кавказки ловец и събирач".

Както авторите пишат:

K=8 was chosen (Fig. S 1) as the lowest value in which all 4
major components of West Eurasian variation appeared, with the AfontovaGora3(75)-maximized
“Ancient North Eurasian” component not being present for lower K.

Малко по-надолу имат графика с резултати от:

ADMIXTURE analysis (K=9).

Т.е. аз дори не съм сигурен дали са търсили 8 или 9 компонента. След това явно са са се съсредоточили върху 5 от тях. За да репродуцирам резултатите им, трябва да знам кои точно индивиди са ползвали, което може да се направи. Предполагам, че мога да идентифицирам и 5-те компонента, но е доста работа. Ако някой иска да се обзаложим, може да го направим

Автохоне, ти си съвсем отскоро в тия води, не си се научил още да плуваш, а бързаш вече да се хващаш на облози, даваш интервюта по медии,правиш подкастове и уеб сайтове.
Тая наука е бав дълбока. Кухулин ти каза за 5 компонентния модел 5-star. Fst не е достатъчно. F3 F4 също не са достатъчни.
Акотолкоз искаш да се докажеш в тая област продължавай с пса, ibd .
Ако толкова искаш да шеърваш резултати, ела в някой от международните форуми и си дай мнението и резултатите.
Знаеш ги кои са тия форуми, няма ти ги казвам. В тая област първо трябва да се докажеш в международни води.
Щото нашите журналисти и медии са като папагали. Ще повтарят казаните от теб неща, включително и глупостите.

[Tantin]

Относно кавказкия защитник Т.Ч. надали има смисъл да коментираме.
Аз се съмнявам въобще че той разбира от генетика и палеогенетика. Едно е да си учил истогия и археология, друго са гени, статистика и модели. ТЧ е копал тук таме и прави изводи на база грънци и камънаци. Те работеха екип с южняка, вероятно южняка е бил в частта гено-.
Обаче нещата се измениха. Сега ТЧ си ги твърди едни, а южняка други.
Всеки има право на мнение. И всеки има право да изкаже и публикува мнението си под формата на статия и публикация.
Нека уважаваме добре аргументираните мнения.

[Кухулин]

Тодор Чобанов заслужава само уважение за това, че през годините се опитваше да ни открехне в някои тънкости на българската археология. Верно, без особен успех, но лично аз съм му много благодарен.

А колкото до генетиката, науката се развива. Постоянно излизат нови проби, доработват се нови методики, нормално е понякога старите мнения да губят актуалност. Да видим какво ще покажат новите образци.

[Кухулин]

Ако някой се интересува от моите виждания, непречупени през призмата на г-н Южняк, може да слуша този подкаст с мое участие, където обяснявам доста добре нещата.

Мхм, разбирам. Нека да се концентрираме върху генетиката.

На 15:30 в подкаста говориш за пробите от Мокрин. Твърдиш, че са близо до съвременните българи. Окей, по някои
компоненти явно са близо. Но как ги виждаш съотнесени към българските траки от желязото, би ли споделил с две думи?

[Tantin]

Ако някой се интересува от моите виждания, непречупени през призмата на г-н Южняк, може да слуша този подкаст с мое участие, където обяснявам доста добре нещата.

Мхм, разбирам. Нека да се концентрираме върху генетиката.

На 15:30 в подкаста говориш за пробите от Мокрин. Твърдиш, че са близо до съвременните българи. Окей, по някои
компоненти явно са близо. Но как ги виждаш съотнесени към българските траки от желязото, би ли споделил с две думи?

Къде го търси ти Автохона? Той още не е дорасъл до тия работи. На база на неговите Fst резултати той все още нищо не може ни да види, ни да докаже. Тия Fst резултати зависят от хиляда неща: колко снипа участват в пробите, доколко пробите са хетеро-зиготни/ хомозиготни.. и прочие и прочие. Отделно като тръгнеш да изпълняваш програмата за сравнение се ползват един куп настройки, дето веднага изменят резултатите.. Тоест за да анализираш и да коментираш такива резултати си трябва доста задълбочени познания в тая материя, а автохончето още не е стигнало до там. Но се учи момчето и това е похвално. Само дето със заяждане няма да напредне по-бързо. Видяхме и Денев как се хвърляше здраво да ни доказва че сме Скити.. И други неща сме видели... Но нека се пробва. Данните са достъпни публично, има премного код достъпен, всеки може да инсталира ида получи някакви резултати. Дори да можеш да си изтълкуваш правилно резултата е също голямо предизвикателство.. Някой съвсем я закъсват като не могат да си интерпретират правилно резултатите...

[avtohton.org]

Автохоне, ти си съвсем отскоро в тия води, не си се научил още да плуваш, а бързаш вече да се хващаш на облози, даваш интервюта по медии,правиш подкастове и уеб сайтове.

Точно така, аз не съм се научил още да плувам в тези води, а г-н Южняк знае за стотици проби още преди да са публикувани. Не виждам какъв е проблемът да се хване на облог с мен и да спечели пари. Може да спечели и слава, че е "разбил автохтонците" примерно. И не само той, всеки друг форумен експерт е добре дошъл.

Кухулин ти каза за 5 компонентния модел 5-star. Fst не е достатъчно. F3 F4 също не са достатъчни.
Акотолкоз искаш да се докажеш в тая област продължавай с пса, ibd .

PCA съм направил вече в блога:

image-3.png (52.16 KiB) Преглеждано 7036 пъти

Коментарът ми там е:

Останките от България на 2500-3000 години са най-„южни“, в посока гърци. Останките от Сърбия на 4000 години са най-„северни“, в посока беларуси. Останките от Македония на 2500-3000 години са по средата и съвпадат с днешните българи.

Имам предвид компонента, който явно е юг-север.

IBD съм правил, но не съм писал в блога за резултатите, понеже са го направили и хората от https://mytrueancestry.com/

Както съм писал в блога:

Има проба от 2275 г. пр. Хр. от България, с която българите имат доста общо. Тя е с ID I19458, от могила до с. Езеро, Новозагорско. По-близък съм до нея от почти всички от останалите потребители на сайта. Аз съм на 5-то място по близост с нея.

Bronze-Age-Bulgaria-Tell-Ezero-ancient-distances-1024x490.jpg (51.55 KiB) Преглеждано 7036 пъти

Над сребърната купа се виждат други стари проби, които са близки до тази от България. На първо място е една от Мокрин. Аз имам общи сегменти и с проби от Мокрин.

Специално за този форум мога да добавя още един мой роднина по IBD (Identity by descent):

2023-04-01_20-07-22.png (122.38 KiB) Преглеждано 7036 пъти

За този мой роднина авторите, които са го публикували, пишат, че съвременните гърци могат да бъдат представени като над 90% наследници на него и още един индивид, открит на същото място - Кожани/Козани, област Западна Македония. Аз имам общи сегменти и с втория индивид.

[avtohton.org]

На 15:30 в подкаста говориш за пробите от Мокрин. Твърдиш, че са близо до съвременните българи. Окей, по някои
компоненти явно са близо. Но как ги виждаш съотнесени към българските траки от желязото, би ли споделил с две думи?

В предишния ми отговор има PCA. Там двата изобразени компоненти явно са изток-запад и север-юг.

Останките от Мокрин са коментирани и в допълнителните материали към статията, в която са публикувани. Там има PCA и коментар:

All samples clearly fall within modern European genetic variation,
specifically onto modern Central/Eastern (in the middle of Bulgaria, Romania, Hungary,
Germany, France) and Southern Europeans (Italians).

За български "траки" от "желязото" аз не говоря, както обясних по-горе. Останките от Капитан Андреево за мен са по-"южни", ти можеш да ги наречеш по-"неолитни".

На https://mytrueancestry.com/ може да се качи древно ДНК, стига човек да е способен да конвертира ДНК от базата данни на Райк във формат на комерсиалните компании. Вашият Автохтон това го е направил за един индивид от Мокрин и един от Капитан Андреево. Там има възможност да се види PCA спрямо съвременни народи. Според мен не е много добър, понеже аз и поне още един българин излизаме най-близо до босненци. Но дава някаква представа, и не е правен от мен, т.е. не можете да ме обвините в манипулации

2023-04-01_20-23-34.png (92.52 KiB) Преглеждано 7033 пъти

А това е един от Капитан Андреево:

2023-04-01_20-25-25.png (82.57 KiB) Преглеждано 7033 пъти

[Кухулин]

Останките от Мокрин са коментирани и в допълнителните материали към статията, в която са публикувани. Там има PCA и коментар:

All samples clearly fall within modern European genetic variation,
specifically onto modern Central/Eastern (in the middle of Bulgaria, Romania, Hungary,
Germany, France) and Southern Europeans (Italians).

В този плот Мокрин идва по средата на българите, защото авторите ползват двукомпонентен анализ. Няма как да хванат чистия
кавказки компонент (Kotias Klde минус Ямна), който там е към 2%, а по нашите земи винаги се е въртял около 10%. То си е нормално де, все пак Мокрин е на унгарската граница, бая далеч от Кавказ.

Но това са подробности, а като цяло съм съгласен с теб за близостта между двете групи.

За български "траки" от "желязото" аз не говоря, както обясних по-горе. Останките от Капитан Андреево за мен са по-"южни", ти можеш да ги наречеш по-"неолитни".

С това също съм съгласен. Така формулирана, позицията звучи разумно.

[Южняк]

В този плот Мокрин идва по средата на българите, защото авторите ползват двукомпонентен анализ. Няма как да хванат чистия
кавказки компонент (Kotias Klde минус Ямна), който там е към 2%, а по нашите земи винаги се е въртял около 10%. То си е нормално де, все пак Мокрин е на унгарската граница, бая далеч от Кавказ.

Но това са подробности, а като цяло съм съгласен с теб за близостта между двете групи.


С това също съм съгласен. Така формулирана, позицията звучи разумно.

Кухулин, поправи ме, ако греша, може би просто още не съм се събудил, но къде видя мокрин по средата на българите?
От плота на майтруансестри, който Г-на постна -



?
Изглежда очите ме лъжат, но виждам орбазеца групиран с косовски албанци и албанци от албания. Греша, или?

Сега да погледнем оригиналния плот относно мокрин. Там има доста обраци, които са "по-средата между няколко съвременни популации" - извинете, но къде в този плот са българите? Те сигурно са там, но просто не са отбелязани къде точно са (това, че някои от мокринските образци съвпадат с британци, другс с германци, трети с французи - башка, но ми е искрено интересно къде ти конкретно видя в тоя плот българи?

мокрин.gif (56.19 KiB) Преглеждано 6989 пъти

Сега да погледнем пак плота на Г-на, за образец от кап. анд.

КА.gif (43.73 KiB) Преглеждано 6989 пъти