Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[Thorn]

Двете теми, дето ги развихрите, не са ми на нивото. Там чета, но често нищо не разбирам. Нямам необходимата подготовка, не съм се интересувал достатъчно, а и честно казано ми се струва, че това е повече биология, отколкото история, така че е малко встрани от моите основни интереси.

Но все пак в тази връзка искам да ви питам, доколко има връзка с реалността следния модел, дето на основа на повърхностно и откъслечно четене нещо се е загнездил в главата ми:

Оставяме настрана досапиенсните човешки видове, каквито по българските земи явно са живели, щото има техни оръдия, но май няма намерени останки? Или вече има - не съм в течение, но не е толкова важно.

Първите важни са онези от пещерата Бачо Киро, които са едни от най-ранните сапиенси в Европа, ако не броим мандранците и гръцкия череп. Но те потомство по нашите земи не са оставили, нямат връзка с по-късните балкански популации, имат връзка с някакви източноазиатски и с предшествениците на индианците в Америка.

За по-късните палеолитни популации нямам особена идея, освен, че ги е имало, от мезолит в България почти няма следи и през 7 хил. пр. н. е. идва вълна от близкоизточни преселници, носещи със себе си неолитен комплекс. Май и те са генетически нееднородни, но това е още от Азия.

Неолитниците заселват плътно Балканите, създават гъста селищна мрежа и развиват и халколтна аха-аха цивилизация. Но цялата история завършва с грандиозен демографски колапс, частично по климатични причини, частично поради нахлуване на нови, вероятно индоевропейски групи население. Ямна?

Доколкото съм разбрал, въпреки изчезването на всички селища, няма тотален геноцид, по женска линия неолитното населениеоще е в основата на съвременното балканско население, но мъжете им масово не успяватг да предадат гените си и не оставят потомство. Т. е. вероятно са избити от нашествениците.

Третото хилядолетие ми е много мътно, поне по археология тукашното население има връзка с населението на северозападна Мала Азия, но това не са траките. Траките, или евентуално пратраките се появяват по някое време в първата половина на второто хилядолетие но каква е връзката им с населението примерно от културата Езерово ми е напълно неясно.

По време на римската империя има огромен приток на население от другите имперски провинции, пак основно от Мала Азия и Близкия изток и то съставлява съществен, а може би и преобладаващ процент от населението към началото на варварските нашествия.

Варварските нашествия, главно аварски довеждат до нов демографски колапс, пак са унищожени почти всички стари селища и в голяма степен населението е заместено и или асимилирано. Тук вече не ми е ясно кое как, а също и традиционния въпрос - има ли разлика по мъжка и женска линия.

След установяването на българската държава въпреки по-късните нашествия и войни и въпреки частичния и ограничен нов демографски колапс в СИ България през 11 век, като цяло популационно населението не се променя много и съвременното население в голямата си част сме потомци на населението от времето на ПБЦ?

[Кухулин]

Но цялата история завършва с грандиозен демографски колапс, частично по климатични причини, частично поради нахлуване на нови, вероятно индоевропейски групи население. Ямна?

Дейвид Антъни застъпва тезата за климатичните причини. Аз навремето се опитах да я проверя, но не намерих потвърждение в сериозните климатични изследвания.

[Кухулин]

Horse, Wheel, Language:

[Южняк]

Много ти е амбициозна темата и поради това е обречена на профанизация. Нямам предвид Кухулин. Но има такива, които, ако я надушат, нямаш отърване. Вземаш си беля на главата. Темата просто крещи за спор и свети като фар в тъмното. Поради горното съм пас. Иначе по нея може да се напише примерно, книга. В десет тома. Първият посветен на археогенетиката като метод и мястото и в историческите проучвания. Преди 10-на г. вероятно бих се обадил, спорил, вкл. с теб и т.н. Сега не. Поне, моля те, се опитай да не я превръщаш в изходна точка за трупане и разпространяване на заблуди, лъжи и спам. Но не виждам как би се справил. Хиляда пъти предпочитам историята и историческата лингвистика пред това, дето в БГ го разбират хора на пръстите на едната ръка, ама и те са си с пристрастията, понякога големи. Късмет.

[Thorn]

Не искам точен отговор в десет тома. Схемата вярна ли е поне силно приблизително, отгоре -отгоре?

[Южняк]

Горе-долу, приблизително вярна. Все пак, да сме на безопасната страна, тоя пасаж - "СИ България през 11 век, като цяло популационно населението не се променя много и съвременното население в голямата си част сме потомци на населението от времето на ПБЦ?" - може би е по-прецизно да кажем, "на населението от периода *между* пбц и вбц. В същото време този извод подлежи на потвърждение или промяна, при появата на повече средновековни образци. В една друга тема написах, че след 10 хиляди секвенирани образеца най-добрите екипи в света още не знаят къде е прародината на ПИЕ, тука (и там, имам предвид в някои научни институции) някои хора очакват на базата на 4 секвенирани образци да кажа дали сме потомци на пбц и коя е прародината на прабългарите. Но. образецът от самоводене стои на по-голяма дистанция от нас от 3-те други образци, които времево попадат горе-долу в зоната между двете български царства. Те (трите други) проявават известна хетерогенност, като единия от тях се групира по-добре със съвр. гърци отколкото със съвр. българи, но взети заедно, изглеждат като донор №1 на съвременните българи. Отново, при 300 образци, а не при 3, нещата могат да изглеждат различно.

[Южняк]

Още нещо. Можем да подозираме по време на междуцарствието елемент от патерна от римската империя - т.е. приток на мигранти от ромейските части на анатолия или бл. изток по посока бълг. земи. Но е смешно да правя подобен извод на база единичен геном, при това набеден за "кумански" от уважаемия български екип на Г-жа Алпаслан. Като я споменахме, Г-жа Алпаслан си има свой екип археолози в Б-я, с които поддържа тесни професионални отношения от години и е авторитетно име в бълг. археологическа общност, на която е чест, желан и уважаван партньор и гост. За разлика от мен. Думата и тежи много и в института по антропология, който държи костите от многобройните арх. изследвания. Пак за разлика от моята. В известен смисъл тя е член на бълг. арх. общност, да не кажа, лидер или един от лидерите и, в същото време е добре ситуирана международно и покрай нея за бълг. археолози се отварят доста възможности, поради всичко от горното се ползва с уважение и авторитет, напълно заслужено. Не я познавам, но аз за бг научните кръгове съм пълна периферия и е нормално да не се познаваме. При (повече от) епизодичниите ми професионални срещи с бг археолози и антрополози дерем вуци, както и следва да бъде и вероятно така и ще си останат нещата.

[Кухулин]

[Tantin]

Мога доста да кажа по темата, но и аз няма да го направя, по причина че има много и премного да се казва.
Има и явни заблуди, като това че бачоКировците не са оставили следи в Европа, което никак не е верно.
Има 3 и повече проби от БК. Двете са близки до Югоизточна Азия, човека от Тиянюан. Обаче има 3-та по-късна проба, която вече е доста доближена към Западните ловци събирачи, тоест крьоманьонците.
Причината, заради която е трудно да се проследи връзката между бачоКировците и къстните европейци е в огромното времево пространство - над 30 000 години разлика. Тоест имаме една огромна дупка, в която няма нищо, но пък и няма нищо по-близко от 2 проби: едната е от Бачо Киро, а другата е от румънска пещера (Peştera Muierii Romania).
Пробите от Бачо Киро са безценни. Това са едни от най-важните намерени до сега, цитират се във всяко научно издание свързано с палео-генетиката. Но трябва да се разбере че те са твърде много отдалечени във времето. 2-те древни проби от БК са от порядъка на 40-45 хил годишни. Най-младата проба е на примерно 30 хил. години.
BK-1653 - calBCE (30570±120 BP, ETH-86768/AIX-12024) .. Bulgaria_BachoKiro_LatePleistocene

BB7-240_noUDG BB7-240 SP7099 bone 2021 HajdinjakPaaboNature2021 Direct: IntCal20 45371 406 44169-42652 calBCE (42850±480 BP, ETH-86770) .. Bulgaria_BachoKiro_LatePleistocene

Тоест между стария и младия бачоКировци имаме 14 хил години време, а от младия бачоКировец до днес са минали още 30 хил. години. И въпреки това младия бачоКировец е един от предците на съвременните европейци. Но не на съвременните българи. Младия бачоКировец е по-близък към западните ловци събирачи, които пък са по-силно допринесли за скандинавските народи и прибалтика.
Преди 8 хил години на балканите нахлува огромна вълна от нови пришълци - земеделци от Анатолия те изместват предишните жители - балканските ловци събирачи. Съвременното население на Европа е до голяма степен наследник на тези анатолийски фермери. Докато при скандинавците се запазва някаква по-съществена част Ловци-събирачи.

[Thorn]

Говорейки за бачокировците, имах предвид онези много древните. 14 хил. години по-късно явно са си други хора, друга група и благодаря за споменаването - тя дава представа за населението от горния палеолит, за което нямах идея. Но както ти сам каза, и както и аз съм написал - идват анатолийците и заливат всичко. И сме техни потомци?

[Tantin]

Да, може така да се каже.
Анатолийците вече са "цивилизация".
Допреди тях има наченки на цивилизацията.
А при анатолийците имаме селища, отглеждат се домашни животни, прави се керамика. правят се храмове и се почитат божества.
Но и анатолийците са твърде далеч от съвременни българи, и дори от траките са встрани. (Но не чак толкоз далеч).

Няколко генерични проби от цяла Европа ни дават идея за чистите анатолийци.
Но как точно са се формирали анатолийците има доста въпроси.

[Thorn]

Чак цивилизация е не особено обосновано. Неолит, но действително в неолита са корените на цивилизацията.

----------------------------------------------------

Един важен въпрос - има ли разлика в наследствеността по мъжка и женска линия. Доколкото си спомням, при колапса на медния век повечето Y хромозомни, т. е. "мъжки" групи, масово характерни за енеолитното население стават изключително редки, т. е. носителите им не са успели да предадат гените си. Което обикновено се случва при вариант завоевание. При вариант културна асимилация или смесване не би трябвало да е така. Та, "мъжките" групи изчезват повече или по-малко, а каква е картината при "женските"+ Има ли сериозна разлика по мтДНК на енеолитното и постнеолитното население, съответно и при другите големи колапси, особено този при рухването на Античността?

[Tantin]

Чак цивилизация е не особено обосновано. Неолит, но действително в неолита са корените на цивилизацията.

Баш са си цивилизация, защото разликата с предшествениците им е огромна. Същите тези неолитчици строят огромни храмове, правят каменни колони като тези в СтоунХендж .

Един важен въпрос - има ли разлика в наследствеността по мъжка и женска линия. Доколкото си спомням, при колапса на медния век повечето Y хромозомни, т. е. "мъжки" групи, масово характерни за енеолитното население стават изключително редки, т. е. носителите им не са успели да предадат гените си. Което обикновено се случва при вариант завоевание. При вариант културна асимилация или смесване не би трябвало да е така. Та, "мъжките" групи изчезват повече или по-малко, а каква е картината при "женските"+ Има ли сериозна разлика по мтДНК на енеолитното и постнеолитното население, съответно и при другите големи колапси, особено този при рухването на Античността?

Аз повече ги следя откъм автозомните геноми, тоест по всичките 22 хромозоми едновременно. Отвреме на време поглеждам за някоя група конкретно, но там са много разклонения. Има такива хромозомни дървета само за MitDNA или за У .
Интересно с анатолийците е че в един момент се омесват с ямненци, а ямненските У стават преобладаващи и почти изместват анатолийските G, H J. Но пък автозомно Ямненци не отместват значително неолитното население, тоест мъжкото население на ямна завладява и изтребва мъжете на Неолита, но пък самите те стават автозомно неолитчици. Аз не съм добър разказвач, Южняка по-добре ги украсява тия истории с "булките".
Говорим обаче за брутален геноцид над конкурентните мъже, най-голямото изтребване, на някои места дори и жени и деца не са пощадени, според намерените погребения.

[Кухулин]

Та, "мъжките" групи изчезват повече или по-малко, а каква е картината при "женските"

Женските са омешани.

The identified mtDNA haplogroup composition reflects the mitochondrial variability of Western Eurasia. In particular, within the ancient Eurasian genetic landscape, Thracians locate in an intermediate position between Early Neolithic farmers and Late Neolithic-Bronze Age steppe pastoralists, supporting the scenario that the Balkan region has been a link between Eastern Europe and the Mediterranean since the prehistoric time.

Ancient human mitochondrial genomes from Bronze Age Bulgaria: new insights into the genetic history of Thracians
https://www.nature.com/articles/s41598-019-41945-0#Tab1

Тук, разбира се, можем да се учудим защо д-р Нешева нарича "траки" неща като 2462-2197 calBCE, 2197-2166 calBCE и 3348-3010 calBCE, но това е отделен въпрос

[Южняк]

Та, "мъжките" групи изчезват повече или по-малко, а каква е картината при "женските"

Тук, разбира се, можем да се учудим защо д-р Нешева нарича "траки" неща като 2462-2197 calBCE, 2197-2166 calBCE и 3348-3010 calBCE, но това е отделен въпрос

Ало, сакън. Аз излазЯм. Впрочем, не можем да виним д-р Нешева, молекулярен биолог и медицински генетик, с много +++++ ове, за преценката и за тракийските образци. Критиките, ако има такива, не следва да са към нея, а към института по антропология, който и е направил подборката за "траки". Там има всевъзможни хора, със всевъзможни титли, антрополози физически и културни, арехеолози, историци и т.н. Откъде накъде тя трябва да е тая с мнението кой е трак, а кой - не?Тия хора - от института, да му берат греха, ако има такъв, или грешката, ако има грешка. Все пак какъв избор е имала, освен да се довери на експерти в областта, които и предават - това, което виждаме, че са и предали? НО, аз съм наистина дълбок пас тука и дори излазям, като все пак призовавам дискутатните тука да са умерени в критиките и да прояват джентълментство за нашата надежда в науката, Д-р Нешева.

[Tantin]

Та, "мъжките" групи изчезват повече или по-малко, а каква е картината при "женските"

Тук, разбира се, можем да се учудим защо д-р Нешева нарича "траки" неща като 2462-2197 calBCE, 2197-2166 calBCE и 3348-3010 calBCE, но това е отделен въпрос

Ало, сакън. Аз излазЯм. Впрочем, не можем да виним д-р Нешева, молекулярен биолог и медицински генетик, с много +++++ ове, за преценката и за тракийските образци. Критиките, ако има такива, не следва да са към нея, а към института по антропология, който и е направил подборката за "траки". Там има всевъзможни хора, със всевъзможни титли, антрополози физически и културни, арехеолози, историци и т.н. Откъде накъде тя трябва да е тая с мнението кой е трак, а кой - не?Тия хора - от института, да му берат греха, ако има такъв, или грешката, ако има грешка. Все пак какъв избор е имала, освен да се довери на експерти в областта, които и предават - това, което виждаме, че са и предали? НО, аз съм наистина дълбок пас тука и дори излазям, като все пак призовавам дискутатните тука да са умерени в критиките и да прояват джентълментство за нашата надежда в науката, Д-р Нешева.

Критиката към Нешева е оправдана.
Тя самата може да се ограничи в тълкуването на чисто медицинските или генетичните аспекти на проучването.
Но тя излиза извън тия рамки и навлиза в исторически интерпретации където види се добре че е неоодготвена.
За Нешева всякакви древни населявали Балканите за последните 10 хил.г са все траки.

[avtohton.org]

За Нешева всякакви древни населявали Балканите за последните 10 хил.г са все траки.

Здравейте,

в тази статия - https://nauka.bg/kakvi-taini-polzi-da-r ... iya-genom/ пише:

има вече успешно извлечени около 100 проби от тракийски погребения

Около 100 са пробите от всички епохи от територията на България. Можем ли да уточним тук какво са всъщност тракийски погребения?

[Южняк]

Те не са и "над" сто, а вече са над двеста, заведно със секвенираните през миналата година, които са непублукувани; но да се спрем на публикуваните; от публикуваните, освен от българските земи, има публикувани "траки" от сев. Гърция, както и изт. тракия (Турция), има образци от тракийската епоха от Сърбия, такива от Македония, и да, бройката на публикуваните образци от тракийския период вероятно е по-голяма от 100, а с непубликуваните вероятно гони 300. Вие, междувпрочем не бяхте ли субекта "без кавказки" компонент? Тоя компонент го имат всички европейци без изключение, вкл. исландците, при които е от порядъка на 30%. Всъщност всички западно - евразийци. Всъщност, без Вас, доколкото разбирам. Вярвам Ви, че конкретно Вие го нямате. Но щом го нямате, сигурно сте ескимос, или пигмей, или конгоанец, автохтонен (но не за България, тука кавказкия компонент пристъства още от образците от с. Крепост, 5000 г. пр. н. е.) Напълно изключено изключено е да сте български "автохтон". Или може би са извадили от вас кавказкия компонент със сложна генетична операция?

[avtohton.org]

Те не са и "над" сто, а вече са над двеста, заведно със секвенираните през миналата година, които са непублукувани; но да се спрем на публикуваните; от публикуваните, освен от българските земи, има публикувани "траки" от сев. Гърция, както и изт. тракия (Турция), има образци от тракийската епоха от Сърбия, такива от Македония, и да, бройката на публикуваните образци от тракийския период вероятно е по-голяма от 100, а с непубликуваните вероятно гони 300.

Благодаря за отговора.

Вие, междувпрочем не бяхте ли субекта "без кавказки" компонент? Тоя компонент го имат всички европейци без изключение, вкл. исландците, при които е от порядъка на 30%. Всъщност всички западно - евразийци. Всъщност, без Вас, доколкото разбирам. Вярвам Ви, че конкретно Вие го нямате. Но щом го нямате, сигурно сте ескимос, или пигмей, или конгоанец, автохтонен (но не за България, тука кавказкия компонент пристъства още от образците от с. Крепост, 5000 г. пр. н. е.) Напълно изключено изключено е да сте български "автохтон". Или може би са извадили от вас кавказкия компонент със сложна генетична операция?

Тук или не сте разбрал какво съм написал, или ползвате straw man argument. Аз не исках да се насочвам към този въпрос тук, вие го отворихте. Ако модераторът реши, нека го изтрие.

Аз, и всички други българи, чието ДНК съм анализирал, когато бъдат сравнени с останки от Кавказ и с останки от Балканите, излизат по-близки с останки от Балканите. Методите за сравнение могат да са различни - principal components, Fst, F3, shared DNA segments. При всички тези методи аз и другите българи излизаме най-близки до останки от Балканите и Панония от бронзовата и желязната епоха. Моите резултати са потвърдени от mytruenacestry.com, на които аз не съм влиял по никакъв начин. Те, съвсем независимо от мен, когато анализират моето ДНК и това на други българи, класират близостта ни спрямо древни останки от различни периоди. С останки от Кавказ досега не съм видял нито един българин да има голяма близост, от който и да е период.

Между другото, за да останем on-topic, мога да препоръчам на модератора Thorn този сайт - https://mytrueancestry.com/ Там може да се проследи "генетика и демография на българските земи", но само доколкото са публикувани ДНК данни. Например от периода 5-8 век от България, Албания, Гърция и Румъния няма почти нищо. А този период е интересен. Надявам се в бъдеще да се осветли повече.

[Южняк]

yamna8.gif (99.06 KiB) Преглеждано 27965 пъти

Но да не си говорим празни приказки, г-н автохтон. Това синьото на графиката e репрезентация на кавказкия компонент у балканските популации, от неолита до наши дни , CHG,или кавказки ловци събирачи. Както виждаме, присъства от всички образци, от всички епохи от халколита насам и е от порядъка на 20-40% у отделните образци, измежду които са и няколко съвременни българи, както и, разбира се, траки, например. И присъства универсално у всички. Разбира се без Вас - вярвам ви. Което ви превръща в необяснима аномалия, но Вие вероятно имате обяснение за нея. Слушам. Графиката е от https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq0755, но разбира се, би могла да бъде от всяко научно изследване, защото всички изследвания са единодушни за масовото разпространение на този компонент (да напомня, синьо, CHG), в народите от западна евразия.