Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[Южняк]

Литва, 52% западноевропейски ловци събирачи. Е, ово е стандарт. Цифра. И, Кухуулин, какво разправяше в една друга тема, в друг форум, как ще завладяваме космоса и ще се разселваме по вселената ли, ще откриваме непознати енергии и завоюваме нови планети ? Да, сигурно. Не мисля, че е Хаак. Виждам надпис в червено Linguistic and Historical origins. Някой друг гений ще да е. Да, знам, че фигурата е от Хаак. Разбира се, си наясно, че от 2015 изтече много вода и тя е напълно погрешна? Товеа не плот, където поствах позиции - там промяна няма. Това е опит за изчисляване на пропорции. Той със сигурност е близо и до новите, но, никак не е идентичен. Стриктно погледнато, Ямна компонент в наши дни се счита, че имат само гърци и арменци. Нали така? Къде отива тогава плота? Тия най-горе имат компонент Бронзова брадва, CW. Който сам по себе си е 2/3 ямна + 30%(!) ранни неолитни фермери. Аз по някаква причина и толкова не мога да видя в графиката с горните образци. Но, тя по-скоро отразява компонента ШК в описаните етноси, отколкото нещо друго. Ние, разбира се, имаме европейски неолитен компонент, който е наследен от много посоки, както го имат всички европейски групи чак до алтай и индия, включително, той е добре разнесен, от ШК. Имат го славянските групи, имат го прабългарите, имат го германците, имат го траките, имат го гърците и т.н. За да го имаме ние, не можем да го опишем всичкия като местен - по-голямата част от него е пристигнала с някой друг народ;До да очакваш някакъв директен континуитет между неолитни фермери и някой европейски народ, вкл. Българите - няма такъв народ. Това отдавна не е народ, а компонент. Но ми е страннмо, че трябва да ти го обяснявам, точно на теб. П.с. Ни в уикито, ни в плота на Хаак не виждам да е отразен каквъ да е кавказки компонент, у когото и да е. За уикито ясно, там такъв компонент не съществува, само западни ловци и неолитни фермери, толкова. Но за плота на хаак, тази част от кавказкия неолитен компонент, надхвърляща ямна, подозирам, че е присъединена към европейския неолитен компонент. Защото целия левант има този "увеличен", отвъдямненски ирано-кавказ, доста статии се изписаха за него - оладе, райх, лазаридис, скоглунд, кой ли не. Къде е в графиката на хаак? Ами, присъединен към неолитния компонент. А, оказва се, не е за там..

[Кухулин]

Ще се разучава въпроса.

[avtohton.org]

Колко от компонента ни е "локален" и колко е вносен не бих посмял да гадая, защото, вносния много често, както виждаме от плота, е близък или идентичен с локалния - и славяни и прабългари са комбинация от неолит, иелс и кавказ, както са и примерно, траките и античните, но това са всъщност напълно различни етноси.

Нека бъдем малко по-конкретни. Вече установихме горе-долу кои проби наричате "траки". Бихте ли бил така добър да напишете кои проби наричате "славяни", и кои "прабългари"?

[Южняк]

Кухулин, тоя пак цъфнА. Оставям повторното му появяване на съвестта ти.

[Кухулин]

Ни в уикито, ни в плота на Хаак не виждам да е отразен каквъ да е кавказки компонент, у когото и да е. За уикито ясно, там такъв компонент не съществува, само западни ловци и неолитни фермери, толкова. Но за плота на хаак, тази част от кавказкия неолитен компонент, надхвърляща ямна, подозирам, че е присъединена към европейския неолитен компонент.

Според мен Хаак го е бутнал при ЗЛС. Гледам в Лазаридис, че ряховеца е 44% чист анатолийски неолит (Мармара Барчън), което формално дава към 50% европейски неолит. От друга страна имаме 20% ИЕЛС и 31% КЛС, т. е. грубо 10% КЛС извън Ямна. Ако приемем събирачите в диаграмата за КЛС + ЗЛС, всичко пасва.

Това е от чисто формална гледна точка. Друг е въпросът какви процеси са довели до тези проценти. Ще се разучава.

[Кухулин]

Същото е положението и в картинката от Уикипедия. Там са писали всички ЛС извън неолита като ЗЛС. Има там някакъв процент грешка, вкл. заради разликата между Ряховец и днешните българи.

[Южняк]

Добро наблюдение. Но за оправдание на хаак, по това време нямаше секвениран кавказ, нито реално се съзнаваше какво е ямна. Всички изследвания преди 2015= невалидни, не по вина на изследователите. Просто нямаше образци. Но това трябва да е предупреждение и за бъдещуте изследвания -колко внимателно трябва да се интерпретира и формулира. И че по добре да замълчиш или да си минималистичен в интерпретацията на данните, отколкото да подввдеш стотици милиони хора, както се е слъчило с хаак. А фиаграмата в уики просто не е обновявана от 2014, следва старата, отхвурлена от доказателствата парадигма.

[Кухулин]

Мда, с късните траки определено се случва нещо много странно. Обаче ако avtohton.org си избере десет проби от бронза, не виждам ти какво "прабългарско" би могъл да извадиш, че да спечелиш облога.

[Tantin]

За Нешева всякакви древни населявали Балканите за последните 10 хил.г са все траки.

Здравейте,

в тази статия - https://nauka.bg/kakvi-taini-polzi-da-r ... iya-genom/ пише:

има вече успешно извлечени около 100 проби от тракийски погребения

Около 100 са пробите от всички епохи от територията на България. Можем ли да уточним тук какво са всъщност тракийски погребения?

Ами то ние няма какво да го уточняваме тука. Знаете ли колко тракийски гробници има на територията на България? Колко от тях сте посетили?
Отишли ли сте да усетите атмосферата, да огледате как са дялани камъните за стени и врати , какви окачвания са правени? Колко тежат най-тежките каменни сводове?
Вижте им шлемовете на траките, вижте им копията и върховете за стрелите. Има премного археология и във всеки регионален музеи има секция за траките. Археологически траките много добре се разграничават както от предходното балканско население, така и от по-късните римски, македонски и други култури.
На базата на генетични проби от такива погребения имаме и генетични данни за траките. Капитан Андреево са най-типични тракийци. Който желае нека да прочете изследването за Южната дъга на Лазаридис и Райх. Южняка горе долу го обясни. Но и аз да допълня: Кап.Андреевците са приблизително същите като древните микенци, близки до древните минойци. И до голяма степен подобни на ранните анатолийски фермери.
Защо сме сигурни че са траки: ами защото като са избирали пробите за секвенсиране са се допитали с наши историци и археолози, а нашите специалисти си знаят много добре работата. От там нататъка който иска нека да чете в оригиналните публикации, нека се допита до водещи наши археолози и историци.
Съмнявам се че такива специалисти ще тръгнат да отговарят тука из форума, но и това може да се случи някой ден.
Южняка си контактува директно с такива специалисти, така че аз донякъде се осланям и на неговото мнение за това че кап.Андреевци са си чисти тракийци. А и няма как да не е така. Щото това е ядрото и сърцевината на Тракия.
Нали знаете за тракиеца Бизо/ и тракийката Биза...
На тая Биза, дъщеря на някакъв тракийски цар било кръстено някакво малко градче до Босфора, после града като се разрастнал станал Бизантион.. И така се получило името на Византия..
Имаме запазени около 200 имена на траки. Те звучат малко от типа: Мукатралис, Себастос, Мукапорис и подобно.. По-известни са имената на царете, но и те нямат особено звучене в днешно време, запазили са се предимно имена на тракийци, загинали като християнски мъченици.
Отпосле вече траките са се омешали с другите римляни и византийците. И повече са имали предпочитания към Византия, отколкото към варварската България, понеже по него време когато идват славяни и прабългари траките вече са били ромеи до мозъка на костите си.. Отделно че са били в голяма степен християнизирани, докато първите славяни и прабългарите си остават за век-два езичници..

[Кухулин]

Кап.Андреевците са приблизително същите като древните микенци, близки до древните минойци. И до голяма степен подобни на ранните анатолийски фермери.

Само дето са в желязото...

Отпосле вече траките са се омешали с другите римляни и византийците.

Ако са се мешали, то е било доста преди това.

И неясно с кого. Даже микенците не могат да им вкарат такъв неолитен компонент.

При това са се мешали само българските траки, другите не са се мешали.

Хмм.

[avtohton.org]

Графиката е от https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq0755, но разбира се, би могла да бъде от всяко научно изследване, защото всички изследвания са единодушни за масовото разпространение на този компонент (да напомня, синьо, CHG), в народите от западна евразия.

Г-н Южняк, открих откъде са графиките ви, само че сте цитирал грешното изследване. Вие всъщност пускате графики от допълнителните материали към статията "The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe".
За мен не е изненада, че не можете даже да цитирате изследвания и графики, но е доста показателно.

Сега, доколкото разбирам, вие сте в екстаз от факта, че един индивид от 9-10 век от Самоводене има малко повече CHG от два по-късни индивида от Ряховец. Не искате да се обзаложите с мен обаче. Не искахте и да ми дадете точен цитат, понеже знаехте, че в изследването има данни за Румъния, Сърбия, Македония и т.н.

В Румъния през бронзовата епоха господата Lazaridis et al. са изчислили много подобен "CHG компонент" като вашия любимец от Самоводене.

2023-03-31_11-13-14.png (212.77 KiB) Преглеждано 13864 пъти

За Румъния от желязната епоха нямаме останки, което не пречи румънците да са наследници на даки, а вие да твърдите, че българите нямат нищо общо с траките, за разлика от исландци, испанци и пелопонесци.

В България през бронзовата епоха също имаме достатъчно индивиди с повече "CHG компонент" отколкото двата по-късни индивида от Ряховец.

2023-03-31_11-16-20.png (238.85 KiB) Преглеждано 13864 пъти

Такива индивиди имаме и в древна Македония, и то точно сред останките, обявени от вас за тракийски:

2023-03-31_11-22-34.png (78.77 KiB) Преглеждано 13864 пъти

[avtohton.org]

Отпосле вече траките са се омешали с другите римляни и византийците. И повече са имали предпочитания към Византия, отколкото към варварската България, понеже по него време когато идват славяни и прабългари траките вече са били ромеи до мозъка на костите си..

От г-н Южняк не очаквам отговор на въпроса кои проби нарича "славяни" и "прабългари", но ще пробвам с вас. Като говорите за "идване на славяни и прабългари", можете ли да дадете пример за останки, чието ДНК е публикувано?

[Thorn]

Кап.Андреевците са приблизително същите като древните микенци, близки до древните минойци. И до голяма степен подобни на ранните анатолийски фермери.

Само дето са в желязото...

Отпосле вече траките са се омешали с другите римляни и византийците.

Ако са се мешали, то е било доста преди това.

И неясно с кого. Даже микенците не могат да им вкарат такъв неолитен компонент.

При това са се мешали само българските траки, другите не са се мешали.

Хмм.

Тук не схващам - траките във времето на Римската империя не са смесвали с "другите римляни и византийците" ли. Т.е. през 1-7 век те са обособена популация, която по никакъв начин не се смесва с останалото население на импрерията???!

Мешали са се само българските траки? А онези на териториите на сегашна Турция и Гърция?

[Кухулин]

Тук не схващам - траките във времето на Римската империя не са смесвали с "другите римляни и византийците" ли. Т.е. през 1-7 век те са обособена популация, която по никакъв начин не се смесва с останалото население на импрерията???!

Мешали са се само българските траки? А онези на териториите на сегашна Турция и Гърция?

Въпросните траки предхождат Римската империя с много векове. Техните наследници нямат отношение към обсъждания въпрос.

Само българските траки са се мешали с "някого" в този ранен период. Другите траки не са се мешали с този "някой" или поне засега няма данни.

[Tantin]

Тук не схващам - траките във времето на Римската империя не са смесвали с "другите римляни и византийците" ли. Т.е. през 1-7 век те са обособена популация, която по никакъв начин не се смесва с останалото население на импрерията???!

Мешали са се само българските траки? А онези на териториите на сегашна Турция и Гърция?

Въпросните траки предхождат Римската империя с много векове. Техните наследници нямат отношение към обсъждания въпрос.

Само българските траки са се мешали с "някого" в този ранен период. Другите траки не са се мешали с този "някой" или поне засега няма данни.

Кухулин е прав.
Траките ако са били подобие на гърците би трябвало да са се женели за братовчедките си. За какво омесване да говорим ако хората живеят в затворени групи.

[Tantin]

Отпосле вече траките са се омешали с другите римляни и византийците. И повече са имали предпочитания към Византия, отколкото към варварската България, понеже по него време когато идват славяни и прабългари траките вече са били ромеи до мозъка на костите си..

От г-н Южняк не очаквам отговор на въпроса кои проби нарича "славяни" и "прабългари", но ще пробвам с вас. Като говорите за "идване на славяни и прабългари", можете ли да дадете пример за останки, чието ДНК е публикувано?

Има 20 000 проби в базата на Райх.
От тях 100- 200 да са от територията на България.
За прабългарин е под въпрос една проба от Самоводене.
Славянски проби от 9-10 век май нямаме.
Предимно са сканирали по-древни от неолите. Чакат се сега някакви нови да излязат. Южняка може вече и да има достъп до новите, но няма право да говори по тях докато не излезе официалната публикация.

[avtohton.org]

Славянски проби от 9-10 век май нямаме.

От никоя епоха, от никоя държава няма проби, обявени за "славянски", с едно изключение от Чехия, с малко запазено ДНК, от вече далечната 2015 г. Затова не бих писал за "идване на славяни и прабългари" без повече проби. Ако греша, ще се радвам някой да ме поправи.

[Южняк]

Точно така. Сега ми посочете има ли проба, от коя да е епоха, от коя да е държава, етикирана като "трак", или се пръждосвайте с траките си, по Вашите собствени критерии.Етническите етикети по образците от миналото не са на мода много отдавна.

[Южняк]

Ето тука публикуваните образци от територията на България заедно с анотациите им. Не виждам никакви траки в списъка. Нито съв виждал образец от друго изследване, анотиран като "трак". Мога да ви пусна и пълните анотации. И там образци, класифицирани като "траки" няма. Ерго, по Вашата логика, няма нито един публикуван геном на трак - и да ви кажа, няма и да има. Не можете да ми посочите нито един такъв етикет, нито някога ще можете Така, къде са траките, моля? Къде са изобщо етническите етикети тук?

Bul6 M Bulgaria_BeliBreyag_EBA
Bul8 M Bulgaria_BeliBreyag_EBA
I0781 F Bulgaria_C
I0785 F Bulgaria_C
I2423 F Bulgaria_C
I2424 F Bulgaria_C
I2425 F Bulgaria_C
I2427 F Bulgaria_C
I2428 M Bulgaria_C
I2430 M Bulgaria_C
I2431 M Bulgaria_C
I2509 F Bulgaria_C
I2519 F Bulgaria_C
I2526 F Bulgaria_C
I2426_enhanced M Bulgaria_C_o
I2181_enhanced M Bulgaria_C_oSteppe
I2181 M Bulgaria_C_oSteppe
I2426 M Bulgaria_C
I19451 F Bulgaria_EBA
I19452 M Bulgaria_EBA
I19453 F Bulgaria_EBA
I19454 M Bulgaria_EBA
I19456_d M Bulgaria_EBA
I19459 F Bulgaria_EBA
I19460 F Bulgaria_EBA
I19462 F Bulgaria_EBA
I2175 M Bulgaria_EBA
I2180 F Bulgaria_EBA
I2520 M Bulgaria_EBA
I2177 M Bulgaria_EBA_1d.rel.I2176
I2176_enhanced M Bulgaria_EBA_contam
Bul10 F Bulgaria_EBA_Ezero
I12834 M Bulgaria_EBA_Ezero_lc
I8429 F Bulgaria_EBA_lc
I20182 M Bulgaria_EBA_MBA
I2510 M Bulgaria_EBA_o1
I2165 M Bulgaria_EBA_o2
I19461 F Bulgaria_EBA_oEast_contam
I19458 M Bulgaria_EBA_oNorth
I19457_in.preparation M Bulgaria_EBA_oNorth_in.preparation
I2176 M Bulgaria_EBA_contam
I18793 F Bulgaria_EBA_Yamnaya
I18794 M Bulgaria_EBA_Yamnaya
I18801_d M Bulgaria_EBA_Yamnaya
Bul4 M Bulgaria_EBA_Yamnaya_o
I15844 F Bulgaria_EIA
I19481 F Bulgaria_EIA
I19487 M Bulgaria_EIA
I19490 M Bulgaria_EIA
I19494 M Bulgaria_EIA
I19497 F Bulgaria_EIA
I20180 M Bulgaria_EIA
I20181 M Bulgaria_EIA
I20183 M Bulgaria_EIA
I20184 F Bulgaria_EIA
I20185 M Bulgaria_EIA
I20186 M Bulgaria_EIA
I15848 F Bulgaria_EIA_lc
I19495 M Bulgaria_EIA_lc
I19488 F Bulgaria_EIA_o
I5769 F Bulgaria_IA
I0679_d F Bulgaria_Krepost_N
I18792 M Bulgaria_LateAntiquity
I19500 M Bulgaria_LIA
I19480 M Bulgaria_LIA_lc
I1113 F Bulgaria_MalakPreslavets_N
I1295 M Bulgaria_MalakPreslavets_N
I1296_enhanced M Bulgaria_MalakPreslavets_N
I1297 F Bulgaria_MalakPreslavets_N
I2215_enhanced M Bulgaria_MalakPreslavets_N
I1109 F Bulgaria_MalakPreslavets_N_oHighEEF
I2216_enhanced F Bulgaria_MalakPreslavets_N_oHighEEF
I3879 M Bulgaria_MalakPreslavets_N_oHighEEF
I2216 F Bulgaria_MalakPreslavets_N_oHighEEF
I1108 M Bulgaria_MalakPreslavets_N_oLowEEF
I6354 M Bulgaria_MalakPreslavets_N_oLowEEF
I0700 M Bulgaria_MalakPreslavets_N_oLowEEF_1d.rel.I1108
I1296 M Bulgaria_MalakPreslavets_N
I2215 M Bulgaria_MalakPreslavets_N
I10548 F Bulgaria_Medieval
I17980 F Bulgaria_Medieval
I2525 M Bulgaria_Medieval_oEastAsia
I2163 M Bulgaria_MLBA
I0704_enhanced F Bulgaria_N
I11134 F Bulgaria_N
I11135 M Bulgaria_N
I11270 M Bulgaria_N
I1298_enhanced F Bulgaria_N
I2521 M Bulgaria_N
I2529_enhanced M Bulgaria_N
I2528 F Bulgaria_N_lc
I17981 F Bulgaria_N_o
I0706 M Bulgaria_N_oEEF
I0698 M Bulgaria_N
I0704 F Bulgaria_N
I1298 F Bulgaria_N
I2529 M Bulgaria_N
ANI160 M Bulgaria_Varna_C
ANI159-ANI181 M Bulgaria_Varna_C
ANI163 F Bulgaria_Varna_C_contam
ANI152 M Bulgaria_Varna_C_o
ANI153 M Bulgaria_Varna_C_o2
I19493_in.preparation F Bulgaria_EIA
I19479_in.preparation U Bulgaria_LIA_lc
I19456_v54.1_addback M Bulgaria_EBA

[Южняк]

А ето така изглежда част от анотационния файл. Оригиналния е много по-голям, но и там няма да намерите никакви етнически етикети. Къде са траките, моля? Но това не е всичко. Къде са изобщо етническите етикети? Мигар тези образци не са на хора, принадлежали към някакви етноси? етноси? Ооо, такива са, но е работа на историци и археолози да ги етикират в работите си, ако пожелаят. Не на хората, публикували днк анализите. ИЛи, по вашему, освен "няма славяни", "няма прабългари", спокойно можем да кажем "няма траки" и дори няма "няма никой". Защото ако съдим по етикетите, всъщност няма никой. Освен Вас, разбира се. Вас, несъмнено Ви има. Сега чакам да ми покажете къде са образците с "траките". Г-н Автохтон, къде са траките?

ямна17.gif (145.77 KiB) Преглеждано 13799 пъти

П.С. И не си мислете, че ще продължа да си губя времето, отговаряйки на скудоумните Ви безсмислици, уважаеми Г-н Автохтон.