Урбанизацията в Първата българска държава

[avtohton.org]

Което означава едниo просто нещо - първия век на съществуване тази държава е минала без градове.

Чобанов, към 13-а минута:

Между другото колегата Аладжов има потресаващи данни за Плиска, тоест трябва да свалим надолу границите смело в Аспаруховите години, защото се оказа, че дървениите, които ние наблюдаваме в Плиска, масово са от края на седми и началото на 8ми век.

[Tantin]

Две са новите части по това видео. Повтарят се все същите тези и информация.
Дори в повече.
Българите били сармати, индо-европейци.
Щели да пуснат нова база. Данните били готови но сега се правел сайта.
Чакало се да излезе публикацията.
Стамов пък се впуска в едни други философско-исторически разсъждения, нямащи много общо с генетиката.
В общи линии нищо ново и нищо съществено не ни казват.

[Thorn]

Крепости-убежища за временно ползване при военна опасност - да. Но разни заградени лагери, в които дългосрочно да се струпват камари хора и животни ("целият народ заедно със стадата" по клишето в историографията ни) - не.

В тази връзка голяма драма за прабългаристиката е, че най-вероятно никога няма да се сдобием с обективни и детайлни данни по отношение на Никулицел и завинаги ще си циклим на алабализма "недовършен лагер".

Именно крепост убежище. Или сезонен лагер.

Аналози има в Хазарския каганат. Относително големи и относително неплътно заселени укрепления. В центъра укрепление, даже от камък или тухли, като дворецът в Итил, а наоколо голяма територия с шатри и бараки, в много от които се живее само сезонно.

[Thorn]

Което означава едниo просто нещо - първия век на съществуване тази държава е минала без градове.

Чобанов, към 13-а минута:

Между другото колегата Аладжов има потресаващи данни за Плиска, тоест трябва да свалим надолу границите смело в Аспаруховите години, защото се оказа, че дървениите, които ние наблюдаваме в Плиска, масово са от края на седми и началото на 8ми век.

Трябва да видим данните, но ако "дървениите" са палисади и отпечатъци от колове на шатри, това не е някаква сензация. Въпреки, че е интересно кои точно години са все пак.

И да уточним - като говорим за град, все пак се предполага относително многобройно население, което обитава относително уседнало на тази укрепена територия, относително компактно и все пак едновременно.

Лично аз повтарям - ако тази територия, с огромните квадратни километри е била плътно и постоянно заселена, това е доста невероятно - и като идея въобще и като шанс да остане незабелязано от съвременниците.

[Thorn]

Не съм наясно как да мърджна теми, иначе тази е отвсякъде за в урбанизацията.

[sir v2.0]

Крепости-убежища за временно ползване при военна опасност - да. Но разни заградени лагери, в които дългосрочно да се струпват камари хора и животни ("целият народ заедно със стадата" по клишето в историографията ни) - не.

В тази връзка голяма драма за прабългаристиката е, че най-вероятно никога няма да се сдобием с обективни и детайлни данни по отношение на Никулицел и завинаги ще си циклим на алабализма "недовършен лагер".

Именно крепост убежище. Или сезонен лагер.

Аналози има в Хазарския каганат. Относително големи и относително неплътно заселени укрепления. В центъра укрепление, даже от камък или тухли, като дворецът в Итил, а наоколо голяма територия с шатри и бараки, в много от които се живее само сезонно.

Аналози може и да има, но те се откриват единствено в арабските източници, а не като археология.

[Thorn]

прочети Флоров

[Tantin]

прочети Флоров

Този Флоров не изглежда да е особено обективен ?

[sir v2.0]

прочети Флоров

Хаха, добре. Радвам се, че си го прочел. Та, на коя страница е посочен археологически аналог на Плиска? Да започнем с аналог като размери.

[Кухулин 2.0]

Крепости-убежища за временно ползване при военна опасност - да. Но разни заградени лагери, в които дългосрочно да се струпват камари хора и животни ("целият народ заедно със стадата" по клишето в историографията ни) - не.

Според мен за да има такива струпвания, трябва преди всичко да се появи някаква причина. Иначе защо ще се струпват? Най-логично е да се крият зад укрепленията при военна опасност и то при положение, че трябва да пазят някакво недвижимо имущество. Тоест да са в някаква степен на усядане. Иначе просто ще духнат нанякъде. По тази причина ми се струва, че Плиска е продукт на конкретната ситуация, т. е. артефакт на усядането.

Значи, ако ще правим някакви сравнения с други такива селища или "мегаполиси", чисто физическото съпоставяне няма познавателен мисъл извън "възможно/невъзможно". Трябва да се съпоставят комплексно ситуациите и условията. По принцип може да се разцъка, ама по-натам...

[Кухулин 2.0]

Всеки отделен признак на Плиска — ядро/подградие, дворец+базилика+бани, палисадни дворове, землянки, огромен ограден периметър — има уседнал европейски паралел.

Добре, но какво следва от това? Сам пишеш, че по това време стрителството на Плиска няма паралел в Европа. Значи нещо ги е накарало тези хора да построят такъв град. Появява се нов фактор, който задвижва нещата.

Аз честно казано изобщо не съм се занимавал с Плиска, но в дискусията дотук нещо не могат да се проследят много здрави логически връзки...

[Thorn]

прочети Флоров

Хаха, добре. Радвам се, че си го прочел. Та, на коя страница е посочен археологически аналог на Плиска? Да започнем с аналог като размери.

Като установят къде точно са Итил и Семендер, ще видим какъв им е размера.

[sir v2.0]

Крепости-убежища за временно ползване при военна опасност - да. Но разни заградени лагери, в които дългосрочно да се струпват камари хора и животни ("целият народ заедно със стадата" по клишето в историографията ни) - не.

Според мен за да има такива струпвания, трябва преди всичко да се появи някаква причина. Иначе защо ще се струпват? Най-логично е да се крият зад укрепленията при военна опасност и то при положение, че трябва да пазят някакво недвижимо имущество. Тоест да са в някаква степен на усядане. Иначе просто ще духнат нанякъде. По тази причина ми се струва, че Плиска е продукт на конкретната ситуация, т. е. артефакт на усядането.

Значи, ако ще правим някакви сравнения с други такива селища или "мегаполиси", чисто физическото съпоставяне няма познавателен мисъл извън "възможно/невъзможно". Трябва да се съпоставят комплексно ситуациите и условията. По принцип може да се разцъка, ама по-натам...

Българите не са единствените "номади в процес на усядане". Аз и въобще не смятам, че случаят е такъв, но хайде да приемем за момент. Подобни артефакти на усядането следва да има и другаде.

прочети Флоров

Хаха, добре. Радвам се, че си го прочел. Та, на коя страница е посочен археологически аналог на Плиска? Да започнем с аналог като размери.

Като установят къде точно са Итил и Семендер, ще видим какъв им е размера.

Т.е. ти сериозно вярваш, че огромни структури с размери сходни на Плиска са съществували, но така и досега никой не ги е открил? Потънали са в Каспийско море?

[Кухулин 2.0]

Българите не са единствените "номади в процес на усядане". Аз и въобще не смятам, че случаят е такъв, но хайде да приемем за момент. Подобни артефакти на усядането следва да има и другаде.

Това зависи от конкретните ситуации тук и другаде. Ако ситуациите са подобни, артефактите може също да са подобни. А може и да не са подобни - може едни и същи задачи да са решени по различен начин. Трябва много сериозно ровене и моделиране на нещата, за да се извлече информация от такова сравнение.

Според теб по какъв модел се развиват събитията, ако липсва усядане? Кой и защо строи Плиска?

[sir v2.0]

Българите не са единствените "номади в процес на усядане". Аз и въобще не смятам, че случаят е такъв, но хайде да приемем за момент. Подобни артефакти на усядането следва да има и другаде.

Това зависи от конкретните ситуации тук и другаде. Ако ситуациите са подобни, артефактите може също да са подобни. А може и да не са подобни - може едни и същи задачи да са решени по различен начин. Трябва много сериозно ровене и моделиране на нещата, за да се извлече информация от такова сравнение.

Според теб по какъв модел се развиват събитията, ако липсва усядане? Кой и защо строи Плиска?

Е, добре, каква е ситуацията в твоето виждане и по какво конкретно се различава тя например от ситуацията с установяването на аварите на Средния Дунав? Какви артефакти имаме от аварите и кое е тяхното археологическо отражение?

В моя модел има принудителна миграция на значителни маси уседнали елементи. А Плиска не е единственото фортификационно съоръжение, такива има много. Основната пречка пред изясняването на функциите им и съставянето на цялостна картина е, за съжаление, практически нулевата им проученост - те не се разкопават от 80-те години. Лично според мен най-вероятната им първоначална функция е военни лагери, предположително служещи и като крепости-убежища в периоди на военна опасност.

[Кухулин 2.0]

Е, добре, каква е ситуацията в твоето виждане и по какво конкретно се различава тя например от ситуацията с установяването на аварите на Средния Дунав? Какви артефакти имаме от аварите и кое е тяхното археологическо отражение?

Има разлика в степента на съпротивление. Аварите се заселват в една степна зона, където на практика не усещат натиск. Българите също се заселват в степна зона, но съседът им е много мощен и постоянно оказва натиск. Затова са принудени много бързо да еволюират, вероятно и в градоустройствен план. Но това са така... приказки наизуст. Има прекалено много неизвестни в цялата работа, затова няма как хипотезите да се строят на принципа "факти => изводи". Трябва да се оценяват вероятности.

В моя модел има принудителна миграция на значителни маси уседнали елементи. А Плиска не е единственото фортификационно съоръжение, такива има много. Основната пречка пред изясняването на функциите им и съставянето на цялостна картина е, за съжаление, практически нулевата им проученост - те не се разкопават от 80-те години. Лично според мен най-вероятната им първоначална функция е военни лагери, предположително служещи и като крепости-убежища в периоди на военна опасност.

Това най-вероятно е точно така. Само че тези големи маси уседнало население (т. е. земеделци) едва ли са 100% от миграцията. Има някакви проценти, които са осигурявали основната военна сила - конницата. Оттам и огромните заградени площи при фортификацията. Тези проценти разбира се едва ли наподобяват аварите, които идват на тагадък от Манджурия. Нашите се разхождат два века по Европа и за тях "степни номади" е съвсем условно описание. И все пак именно тях подгонват хазарите, също както тюрките подгонват аварите. А оттам снежната топка набира маса...

[sir v2.0]

Е, добре, каква е ситуацията в твоето виждане и по какво конкретно се различава тя например от ситуацията с установяването на аварите на Средния Дунав? Какви артефакти имаме от аварите и кое е тяхното археологическо отражение?

Има разлика в степента на съпротивление. Аварите се заселват в една степна зона, където на практика не усещат натиск. Българите също се заселват в степна зона, но съседът им е много мощен и постоянно оказва натиск. Затова са принудени много бързо да еволюират, вероятно и в градоустройствен план. Но това са така... приказки наизуст. Има прекалено много неизвестни в цялата работа, затова няма как хипотезите да се строят на принципа "факти => изводи". Трябва да се оценяват вероятности.

Е, чак пък никакъв натиск. На юг Империята владее почти целите Балкани, както и цяла Италия. На запад са франките, с които аварите практически от момента на появата си влизат в конфликт. Освен това имаш и гепиди и лангобарди. Може да се предположи, че аварите са били много силни и в комбинация с малко късмет/подходящо стечение на обстоятелствата (събитията от 567-568) успяват да се закрепят като водещата сила в Централна Европа и някои прилежащи региони. Но фактът си остава, че никакви аварски фортификации или заградителни съоръжения няма открити до момента. Такива впрочем не ми е известно да се приписват на аварите и в Кавказ, където те се установяват за известен период по време на бягството си от тюрките - а тогава директен натиск не е като да няма. Тъй че по-скоро нещата опират до традиции, умения и други фактори от този род.

В моя модел има принудителна миграция на значителни маси уседнали елементи. А Плиска не е единственото фортификационно съоръжение, такива има много. Основната пречка пред изясняването на функциите им и съставянето на цялостна картина е, за съжаление, практически нулевата им проученост - те не се разкопават от 80-те години. Лично според мен най-вероятната им първоначална функция е военни лагери, предположително служещи и като крепости-убежища в периоди на военна опасност.

Това най-вероятно е точно така. Само че тези големи маси уседнало население (т. е. земеделци) едва ли са 100% от миграцията. Има някакви проценти, които са осигурявали основната военна сила - конницата. Оттам и огромните заградени площи при фортификацията. Тези проценти разбира се едва ли наподобяват аварите, които идват на тагадък от Манджурия. Нашите се разхождат два века по Европа и за тях "степни номади" е съвсем условно описание. И все пак именно тях подгонват хазарите, също както тюрките подгонват аварите. А оттам снежната топка набира маса...

Така е, никой и не казва, че 100% земеделци пристигат на Долния Дунав. Но дали пристигат и някакви типични според историографските клишета "степни номади" е въпрос, на който към момента еднозначен отговор не може да се даде. Фактите са, че цяла Североизточна България (и части от дн. Румъния) е осеяна с фортификационни съоръжения - землени валове и "лагери". Не е само една Плиска, в която да се е струпвало всичко живо по чатгпт. Само в Плисковското поле има още три "лагера". От аварите нямаме нищо освен митичния хринг от изворите.

[Thorn]

Така.

Първо - имам огромни резерви към определянето на ранната, подчертавам ранната Плиска като град. Една стена може и да е най-важната характеристика за град, но далеч не е единствената. Защото има и явлението "крепост-убежище".

Второ - Била ли е Плиска гъсто и постоянно населена от създаването си, когато и да е това, до примерно 800 г.? Аз нямам уверен отговор на този въпрос, но ми изглежда доста невероятно. Ще чакам още археология.

Трето - аналози има. Основно Никулицел, но и примерно огромната, по-голяма от Плиска столица на уйгурите близо до по-късната чингисидска столица Каракорум. Огромни, но кратко живели укрепления, пълни с юрти. Иначе може да питам - защо се съсредоточавате в тази тема върху Плиска, но не върху Никулицел, и те по какво специално се различават в ранния си период?

Четвърто - землени укрепления има по цялата лесостепна, че и макар и по-рядко - степна зона. Създаването на такива лагери /каквито например са засвидетелствани археологически и при аварите и при хазарите, означава просто, че местната балканска традиция на строеж на каменни укрепления е прекъсната.

[sir v2.0]

Откъде ги вадите тези алабализми, че столицата на уйгурите била огромно укрепление, пълно с юрти? Какво да дискутира човек след подобни писания.

Що се отнася до аварите - до момента археологически не е открито нито един укрепление, било то хринг, мринг или нещо друго, което сигурно да може да се свърже с тях.

[Thorn]

Трябваше да напиша, не само за уйгурите и аварите, но и за хазарите, тогава щеше да е напълно валидно за юртите. Но и уйгурската столица е била гъсто населена в централната си част, около цитаделата или вътрешния град. Поне такъв беше изводът от един отчет от разкопки, трябва да видя кой беше.

Колкото за аварите - бях останал с впечатление, че селища, укрепени с валове активно са ползвани по аварско време и са напълно открити археологически, макар и не и самия централен хринг.