Халколитната култура на Балканите

Публикувай отговор
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Кухулин 2.0 »

sarkel написа: ↑24 Мар 2025, 11:43 По въпроса за списъка с пробите има и ранни и ще е полезно да ги видим на плота. Списъкът е от публикация предполагам? Добре е да се погледне и археологическият контекст (съответният хоризонт), защото абсолютните дати понякога са подвеждащи.

Също така бих си пожелел да видя резултати от ето тези индивиди от Юнаците, обаче май ги няма.
https://dox.abv.bg/download?id=1493e3e038# - Линк за сваляне
Тези проби са от няколко различни изследвания. За съжаление общият плот ще се забави, затова давам публикацията на Юнаците с нейните плотове. Тя е написана малко сложно, затова ако има нещо неясно, ще го изясняваме.

Изображение

https://www.nature.com/articles/s41586-023-06334-8

Вижда се, че като цяло бронза в Юнаците (жълтите триъгълници) е малко "по-степен" от халколита във Варна (червените кръгове) и от халколита в Юнаците (тъмнокафявите кръгове). Те пък са малко "по-степни" от турския неолит (светлокафяво-белите кръгчета).

Изключение прави бронзовата проба от Юнаците YUN041 (погребение 10), която е 50% бронзов Юнак и 50% Бояново (балканска Ямна).

Ето и графиката с миксовете:

Изображение

Погребения 52 и 55 от твоята статия изглежда не са секвенирани, не ги намирам. Това е археологията от горното изследване:

https://static-content.springer.com/esm ... M1_ESM.pdf
sarkel
Мнения: 53
Регистриран на: 06 Яну 2024, 18:08

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от sarkel »

Какви изводи си правя от тази статия:

1. Ямна няма съществен генетически принос в началния етап на РБЕ в Юнаците. Дватата аутлайъра говорят за инцидентни контакти. Популацията на Юнаците произхожда основно от оцеляло халколитно население.
2. Чернавода I от преходния период е нехомогенна, трудно е да се прецени, доколко има принос към началните етапи на Юнаците.
3. В Юнаците има необясним приток на W?HG.
In fact, EBA individuals from the fourth and third millennia bc from YUN and PIE
do not show traces of steppe-like ancestry but instead a resurgence of
HG ancestry observed widely in Europe during the fourth millennium
bc (refs. 4,29,54,55). This indicates the presence of remnant HG groups
in various non-farmed regions, for example, highlands and uplands or
densely forested zones and wetlands and a mosaic of ancestries rather
than a genetically uniform CA and EBA Europe.
Сега се чудя, дали не е възможно да става въпрос за миграция от ЦЕ. В този ред на мисли въпросните погребения № 52 и 55, освен че са необичайни интрамурални, в публикацията на Юнаците ги свързват с Баден. От археологическа гледна точка може би въпросът е свързан с наличието на канелирана керамика в най-долните хоризонти на Юнаците и може би Езеро.

От казаното по-горе става ясно, че генетичният приток на Ямна в Езеро се е случил вероятно в хода на втора и трета фаза на РБЕ. Т.е. хипотезата за разпространение на ПИЕ в СЗ Анатолия още в края на IV-то и началото на III-то хилядолетие през Тракия и чрез Езеро излиза малко вероятна. В този ред на мисли трябва да имаме предвид, че от Кумтепе (което грубо казано е синхронно на РБЕ I) има погребения, които, ако са секвенирани, ще дадат някакви насоки.
sarkel
Мнения: 53
Регистриран на: 06 Яну 2024, 18:08

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от sarkel »

Като имате предвид далечни връзки, имайте предвид епохата. Това е петото хилядолетие, даже не е третото. И като говорите за египетските кервани между Червено море и Нил, камо ли за "канала на фараоните", то те са в далечното бъдеще. В Египет по това време живеят примитивни неолитни земеделци, които с нищо особено не се отличават, даже не е ясно дали познават металите. В находките на Бадарийската култура има някакви медни мъниста и игли, но тя и като цяло е по-късна от Варна.

Доколкото въобще е имало търговия на далечни разстояния, а такава е имало, поне що се отнася медни изделия, ценни мидени черупки, лазурит и обсидиан, то тя по-скоро се осъществяла с дълга верига от посредници, а не с някой, който се е вдигнал на хиляда километра с чувал мидени черупки и торба медни брадвички.

И ако ще търсим някакви морски асоциации, то трябва Варна да се сравни примерно с културата Cardial ware, която изглежда се е разпространявала по-море. Има ли установени такива връзки?
Кардиалната керамика е доста по-ранна от Варна, като цяло се свързва с неолитизацията. Освен това Варна е направо миниатюрна като територия на разпространение в сравнение с нея.
Ето една картинка
Изображение
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Кухулин 2.0 »

sarkel написа: ↑25 Мар 2025, 18:13 Какви изводи си правя от тази статия:

1. Ямна няма съществен генетически принос в началния етап на РБЕ в Юнаците. Дватата аутлайъра говорят за инцидентни контакти. Популацията на Юнаците произхожда основно от оцеляло халколитно население.
Прав си, нещо съм се заблудил от плота за "по-степния" микс на Юнаците. От друга страна, в халколита има ясно степно присъствие, което според графиката изчезва през най-ранния бронз:

Изображение

Вместо него виждаме западни ЛС, но и повишен Кавказ. Трябва по-внимателно да се погледне това.

Може би играе роля фактът, че повечето от тези бронзови проби са женски.
sarkel написа: ↑25 Мар 2025, 18:13 3. В Юнаците има необясним приток на W?HG.
In fact, EBA individuals from the fourth and third millennia bc from YUN and PIE
do not show traces of steppe-like ancestry but instead a resurgence of
HG ancestry observed widely in Europe during the fourth millennium
bc (refs. 4,29,54,55). This indicates the presence of remnant HG groups
in various non-farmed regions, for example, highlands and uplands or
densely forested zones and wetlands and a mosaic of ancestries rather
than a genetically uniform CA and EBA Europe.
Сега се чудя, дали не е възможно да става въпрос за миграция от ЦЕ. В този ред на мисли въпросните погребения № 52 и 55, освен че са необичайни интрамурални, в публикацията на Юнаците ги свързват с Баден. От археологическа гледна точка може би въпросът е свързан с наличието на канелирана керамика в най-долните хоризонти на Юнаците и може би Езеро.
Тези високопланински "партизани" се явяват доста често в миксовете, обсъждахме ги и тук някъде. Аз съм скептичен. По-скоро е миграция отвън, възможно от ЦЕ. При траките най-вероятно също ще открият компонент Халщат. По-късно и келти са се разхождали насам, и други. Трасето е отработено.

Освен това балканските ЛС не са точно WHG, а малко по-различни. Но това може да е допуск в модела.
sarkel написа: ↑25 Мар 2025, 18:13В този ред на мисли трябва да имаме предвид, че от Кумтепе (което грубо казано е синхронно на РБЕ I) има погребения, които, ако са секвенирани, ще дадат някакви насоки.
От Кумтепе има една читава проба 3773-3533 calBCE, която е типична за периода - местен неолит и много мощен кавказки компонент. Според мен по-скоро е за тази тема: https://thornforum.net/viewtopic.php?t=177
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Tantin »

Каква е картината на Балканите?
Позволете ми да направя един кратък преглед във времето.
Първите Хомо-Сапиенси на Балканите ги локализираме в пещерата Бачо Киро.
Те не са нито Западни, нито Източни хомо сапиенси.
Те са така да се каже централни. От такива като тях се произхождат и Източно-Азиатците и Западно-Европейците. Донякъде сходен с бачо-Кировците е ТянЮан и също ЗлатиКюневеца ( тоест човека от някаква пещера в Чехия с наименование Златен Кон)..
Подобен на бачо-Кировците е също един мъж от румънската пещера на жените: Romania_UP_Muierri.SG

Може би ще трябва да направим отделен разказ специално за тази пещера на жените в Румъния. Аз все си мислех че това е пещерата на мъртъвците: Peștera Muierii
peștera morților

Обаче в румънския подобно на испанския: Muierii било жена. Mujer
/муерий - мохер = жена /

Та всъщност мъртвия от пещерата на жените в Румъния изобщо не бил жена, а си е мъж..
(но това беше кратко отклонение) . Връщаме се към темата:

Бачо Кировците с 2 думи са първите балкански обитатели, но те не са само и единствено балканци.
Бачо Кировците са измежду първите евразийци..

Отпосле се диференцират 3 и повече групи Евразийци..
Въобще всичките Евразийци са наследници на първите Евразийци .
Дори и папуасите / австралийците са до голяма степен роднини на най-първите Евразийци .

Но кои са следващите поколения Евразийци ?

За да не става прекалено сложно, поглеждаме Европа и по-специално пак на Балканите.

Във времето около 20 хил г. пне.

В Евразийските степи обикалят някакви ловци - така наречените източни ловци събирачи.
В Западна и Южна Европа просперират така наречените Западни ловци събирачи.
А някъде из близкия Изток и Анадола /Анатолията/ - там са първите земеделци - източно-европейски земеделци, ЕЕФ фермери /.

При Балканите обаче разтоянията са много кратки.
Някъде около Видин и по- назапад: там има един остров с множество Западняци: железни врата.
Типични западни ловци..
Варна , културата Езеро и от другата страна на Дунава - там са територии на източни ловци..
А Босфора - Мала Азия - там е територията на фермерите, земеделци..
Познайте кой завзема окончателно Балканите ?

Фермерите естествено..
До такава степен фермерите се настаняват на Балканите, че дори кости от ловците не намираме, което е до голяма степен учудващо..
Но пък фермерите установяват такива здрави селища на Балканите , че в продължение на 7 хиляди години има такива могили с много пластове - в които едно и също население просперира и се разпространява .. Същите балкански земеделци впоследствие се прехвърлят на запад и там продължават с развитието си..
Някъде на Запада обаче фермерите почват да се грижат по-добре за завареното от тах местно население - аборигените ловци събирачи.. И съответно в Западна и Севрна Европа дяла на ловците се увеличава е полза на ловците. И така се появяват съвремените европейци.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Thorn »

sarkel написа: ↑25 Мар 2025, 18:20
Като имате предвид далечни връзки, имайте предвид епохата. Това е петото хилядолетие, даже не е третото. И като говорите за египетските кервани между Червено море и Нил, камо ли за "канала на фараоните", то те са в далечното бъдеще. В Египет по това време живеят примитивни неолитни земеделци, които с нищо особено не се отличават, даже не е ясно дали познават металите. В находките на Бадарийската култура има някакви медни мъниста и игли, но тя и като цяло е по-късна от Варна.

Доколкото въобще е имало търговия на далечни разстояния, а такава е имало, поне що се отнася медни изделия, ценни мидени черупки, лазурит и обсидиан, то тя по-скоро се осъществяла с дълга верига от посредници, а не с някой, който се е вдигнал на хиляда километра с чувал мидени черупки и торба медни брадвички.

И ако ще търсим някакви морски асоциации, то трябва Варна да се сравни примерно с културата Cardial ware, която изглежда се е разпространявала по-море. Има ли установени такива връзки?
Кардиалната керамика е доста по-ранна от Варна, като цяло се свързва с неолитизацията. Освен това Варна е направо миниатюрна като територия на разпространение в сравнение с нея.
Ето една картинка
Изображение
Виж какво пише тука:

https://www.academia.edu/771433/%D0%A1% ... n_Russian_

В раздел 6.1. Че паметниците на културата Хаманджия общоприето се отнасят към културния кръг на керамиката импресо (другото име на cardial ware).

А Хаманджия е пряката предшественица на Варна, Варна е един вид късна Хаманджия.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Thorn »

Tantin написа: ↑26 Мар 2025, 18:09 Каква е картината на Балканите?
Позволете ми да направя един кратък преглед във времето.
Първите Хомо-Сапиенси на Балканите ги локализираме в пещерата Бачо Киро.
Те не са нито Западни, нито Източни хомо сапиенси.
Те са така да се каже централни. От такива като тях се произхождат и Източно-Азиатците и Западно-Европейците. Донякъде сходен с бачо-Кировците е ТянЮан и също ЗлатиКюневеца ( тоест човека от някаква пещера в Чехия с наименование Златен Кон)..
Подобен на бачо-Кировците е също един мъж от румънската пещера на жените: Romania_UP_Muierri.SG

Може би ще трябва да направим отделен разказ специално за тази пещера на жените в Румъния. Аз все си мислех че това е пещерата на мъртъвците: Peștera Muierii
peștera morților

Обаче в румънския подобно на испанския: Muierii било жена. Mujer
/муерий - мохер = жена /

Та всъщност мъртвия от пещерата на жените в Румъния изобщо не бил жена, а си е мъж..
(но това беше кратко отклонение) . Връщаме се към темата:

Бачо Кировците с 2 думи са първите балкански обитатели, но те не са само и единствено балканци.
Бачо Кировците са измежду първите евразийци..

Отпосле се диференцират 3 и повече групи Евразийци..
Въобще всичките Евразийци са наследници на първите Евразийци .
Дори и папуасите / австралийците са до голяма степен роднини на най-първите Евразийци .

Но кои са следващите поколения Евразийци ?

За да не става прекалено сложно, поглеждаме Европа и по-специално пак на Балканите.

Във времето около 20 хил г. пне.

В Евразийските степи обикалят някакви ловци - така наречените източни ловци събирачи.
В Западна и Южна Европа просперират така наречените Западни ловци събирачи.
А някъде из близкия Изток и Анадола /Анатолията/ - там са първите земеделци - източно-европейски земеделци, ЕЕФ фермери /.

При Балканите обаче разтоянията са много кратки.
Някъде около Видин и по- назапад: там има един остров с множество Западняци: железни врата.
Типични западни ловци..
Варна , културата Езеро и от другата страна на Дунава - там са територии на източни ловци..
А Босфора - Мала Азия - там е територията на фермерите, земеделци..
Познайте кой завзема окончателно Балканите ?

Фермерите естествено..
До такава степен фермерите се настаняват на Балканите, че дори кости от ловците не намираме, което е до голяма степен учудващо..
Но пък фермерите установяват такива здрави селища на Балканите , че в продължение на 7 хиляди години има такива могили с много пластове - в които едно и също население просперира и се разпространява .. Същите балкански земеделци впоследствие се прехвърлят на запад и там продължават с развитието си..
Някъде на Запада обаче фермерите почват да се грижат по-добре за завареното от тах местно население - аборигените ловци събирачи.. И съответно в Западна и Севрна Европа дяла на ловците се увеличава е полза на ловците. И така се появяват съвремените европейци.
Варна и Езеро са източни ловци? Нещо напълно ми обърка представите? Хаманджия/Варна е неолтино халколитна,това са си точно антолийските фермери. А Езеро, от бронзоватаепоха е смесена, но със сериозен ямная компонент, т. е. вероятно ямненци, властващи над покорените фермери.

И интересно звучи това дето фермерите на запад били започнали "да се грижат по-добре"за местните ловци събирачи. Малко вероятно. нормалният сценарий е фермерите да изгеноцидят събирачите, а това дето казваш се грижели,е по-късен етап. Там изведнъж оцелелите ловци изведнъж се смесват с фермерите, като имат изумителен репродуктивен успех по мъжка линия! Т. е. - установяват власт или поне са социално по успешни и следователно сексуално по-успешни.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Кухулин 2.0 »

Thorn написа: ↑31 Мар 2025, 19:22Варна и Езеро са източни ловци? Нещо напълно ми обърка представите?
Понякога е трудно да се проследи мисълта на Тантин, но вероятно има предвид, че културите Варна и Езеро имат някакъв степен компонент, а в основата на степния компонент са източните ловци. Твърде вероятно самият протоиндоевропейски език да е всъщност езика на ИЕЛС.

Иначе през мезолита едва ли по нашите земи се подвизават чисти източни ловци. Балканските ловци от Железни врата са примерно 15% източни и 85% западни ловци.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Tantin »

Понеже питате за източните ловци: то най-типичния представител на тази много екзотична група е един индивид от някакво селище или област Песчаница. Тоест костите са намерени в някакви пясъчници там.
А това село е доста много на север от Дунава, чак в Архангелска област. На север и от Москва демек.
PES001.SG PES001 PES001 (Peschanitsa, single burial) tooth (molar) 2021 SaagMetspaluScience2021
doi:10.1126/sciadv.abd6535 ENA:PRJEB40698
Arkhangelsk Oblast, Kargopolsky District

Ако не се лъжа, същите източни ловци събирачи имат някакво присъствие и по на юг, май че стигат някъде по делтите на реките там Дон, Волга. Но пък там се засичат с другите древни - предците на индоевропейците. В гените на индо-европейците се засича приличен процент на източни ловци събирачи.
Отделно пък Скандинавия и при славяните - но пък там превес има западния ловец.
Разликата между източни и западни ловци - източните имат някакъв евро-азиатски компонент, повече може да се каже че е Азиатски или централно-азиатски. Подобно на Мал'та, Яна , Ботай.
На Балканите няма открити подобни.. Примерно появява се такъв компонент в по-късните времена, но това е вече донесено от Ямненците.
Дори и Западния ловец е абсолютна екзотика из Балканите. С изключение разбира се на оня остров на Дунава до Железни Врати, дето там са само такива Западни ловци..

Културата Езеро не мога много да я коментирам , затова и избягвам да се обаждам по нея. Доколкото съм чел разни неща по археологията: тези са си типични балкански неолитчици. Подобни грънци артефакти имаме из всичките кътчета на Балканите: разни там миниатюрни фигурки, жертвени съдове и подобни.
Въобще археолозите могат много повече да разкажат. Откъм генетиката няма нищо екзотично от тоя период. Почти всичките проби от територията на България и тази част на Балканите са сходни с Анатолийските земеделци. Екзотиките се появяват западно от България.

Отделно че има някакво влияние откъм Кавказ, но дали кавказкото влияние се отразява до Варна и какво точно става там по периферията е трудно да се каже. Възможно е влиянието да е било в посока от Балканите на север.
Във всички случаи неолитната култура на Балканите е много масивна, много добре представена навсякъде. Генетически това население също е много стабилно и дори и днешните балкански народи в основни линии наследяват все същите тези гени.
Отидете в кой да е регионален музей на България, разгледайнте тези находки от времената на неолита допреди халколита и ще видите че всичко е почти по един калъп направено.. Дори и грънците им все едно от една фабрика печени.
sarkel
Мнения: 53
Регистриран на: 06 Яну 2024, 18:08

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от sarkel »

Thorn написа: ↑31 Мар 2025, 19:14
sarkel написа: ↑25 Мар 2025, 18:20
Като имате предвид далечни връзки, имайте предвид епохата. Това е петото хилядолетие, даже не е третото. И като говорите за египетските кервани между Червено море и Нил, камо ли за "канала на фараоните", то те са в далечното бъдеще. В Египет по това време живеят примитивни неолитни земеделци, които с нищо особено не се отличават, даже не е ясно дали познават металите. В находките на Бадарийската култура има някакви медни мъниста и игли, но тя и като цяло е по-късна от Варна.

Доколкото въобще е имало търговия на далечни разстояния, а такава е имало, поне що се отнася медни изделия, ценни мидени черупки, лазурит и обсидиан, то тя по-скоро се осъществяла с дълга верига от посредници, а не с някой, който се е вдигнал на хиляда километра с чувал мидени черупки и торба медни брадвички.

И ако ще търсим някакви морски асоциации, то трябва Варна да се сравни примерно с културата Cardial ware, която изглежда се е разпространявала по-море. Има ли установени такива връзки?
Кардиалната керамика е доста по-ранна от Варна, като цяло се свързва с неолитизацията. Освен това Варна е направо миниатюрна като територия на разпространение в сравнение с нея.
Ето една картинка
Изображение
Виж какво пише тука:

https://www.academia.edu/771433/%D0%A1% ... n_Russian_

В раздел 6.1. Че паметниците на културата Хаманджия общоприето се отнасят към културния кръг на керамиката импресо (другото име на cardial ware).

А Хаманджия е пряката предшественица на Варна, Варна е един вид късна Хаманджия.
Не я бах чувал тази теория на Берчу. Интересна е, но не знам доколко е актуална. Със сигурност не е общоприета, поне не и в нашата историография. Ето какво смята Х. Тодорова по въпроса:
"Добруджа е една от най-късно неолитизираните територии на Бал-
канския полуостров не само поради спецификата на природо-географ-
ските данни, но и поради факта на относителната си географска изо-
лираност. Производящата икономика тук се появява едва в началото
на късния неолит, c отсядането на тази територия на носителите на
културата Хаманджия I, фаза Блатница — Головица (рис. 127). Въпро-
сът за генезиса на културата Хаманджия бе многократно дискутиран в
литературата105, без да се стигне до убедително решение, защото за нея
се съдеше по керамиката от развитите ѝ етапи. Едва след откриване на
първата и фаза, което постигнаха Т. Димов и П. Хашоти106 независи-
мо един от друг, стана ясно, че културата Хаманджия е най-източното
звено на Долнодунавския късноеолитен комплекс и се е формирала
едновременно c формирането на целия комплекс.
Културата преминава през четири фази на развитие, първите две
от които се отнасят към късния неолит. В първата и фаза (БКН—
А) още могат да се открият отделни ретардиращи финалнонеолитни
елементи, като quasi въжести дръжки и др., но общата типология
на фазата е вече определено къснонеолитна. Тя се характеризира c
паници c широк фуниевидно оформен перваз, биконични съдове, ци-
линдрични чаши, вазовидни биконични форми c ниска шийка, укра-
сени c набодени ленти, и др. Богато орнаментирана c фини канелюри
и набождания е черната, фино изработена керамика. Срещат се съдо-
ве c високи шийки и високи капаци c набоден орнамент.
Керамиката от ранната фаза на култура Хаманджия позволява да
бъдат проследени преки контакти c културата Боян — Болентинеану
(рис. 74: 1—3; 75:2) от Мунтения107.
За втората фаза на културата Хаманджия (БКН—В) хронологи-
чески определяща е типологията на керамиката c врязаната украса,
която се среща главно върху питоси и делви. Тя е почти идентична c
тази на фазата Протосава на културата Усое (Усое II) и е разпростра-
нена главно в Южна Добруджа, което е закономерно. Регистрирани
са контакти и c културата Боян — Джулещи (Мунтения), по-ясно из-
разени от своя страна в Северна Добруджа."

Не съм наясно, какви са точно аргументите в археологически план за връзки с кардиалната керамика, например твърди ли се, че има импресо с миди (такива примери не са ми е известни). Иначе само набодената украса е много характерна за Хаманджия, но също и като цяло за средния и някои фази на късния неолит на доста места в България.

Съгласен съм обаче, че Хаманджия е "странна" и необичайна култура, която изпъква на фона на стандартното за епохата от вътрешността на страната.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Thorn »

В същия раздел пише, че на ранните паметници на Хаманджия има керамика с "кардиални отпечатъци". Но не дава примери.
1951
Мнения: 619
Регистриран на: 11 Яну 2022, 14:07

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от 1951 »

sarkel написа: ↑24 Мар 2025, 11:53
Обаче все пак има известни данни за морски плавания вероятно с цел риболов. От Езерово например има една примитивна котва (за лодка), както и челюст на делфин. От Созопол има отново кости от делфини, но също и риба тон (голям паламуд). Сега, на теория е възможно е да са влизали случайно в лагуните на селищата и да са ги ловяли от платформите, но по-скоро ми се струва, че са обитателите са излизали в морето. Също трябва да имаме предвид, че останките от риба са много дребни и при по-старите разкопки не са събирани и определяни.
Тези останки от халколита ли са?

А онази лодка еднодръвка, която през соца изкопават от Варненското езеро, тя от кога е датирана?
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Южняк »

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Мар 2025, 04:11
sarkel написа: ↑25 Мар 2025, 18:13 Какви изводи си правя от тази статия:

1. Ямна няма съществен генетически принос в началния етап на РБЕ в Юнаците. Дватата аутлайъра говорят за инцидентни контакти. Популацията на Юнаците произхожда основно от оцеляло халколитно население.
Прав си, нещо съм се заблудил от плота за "по-степния" микс на Юнаците. От друга страна, в халколита има ясно степно присъствие, което според графиката изчезва през най-ранния бронз:

Изображение

Вместо него виждаме западни ЛС, но и повишен Кавказ. Трябва по-внимателно да се погледне това.

Може би играе роля фактът, че повечето от тези бронзови проби са женски.
sarkel написа: ↑25 Мар 2025, 18:13 3. В Юнаците има необясним приток на W?HG.
In fact, EBA individuals from the fourth and third millennia bc from YUN and PIE
do not show traces of steppe-like ancestry but instead a resurgence of
HG ancestry observed widely in Europe during the fourth millennium
bc (refs. 4,29,54,55). This indicates the presence of remnant HG groups
in various non-farmed regions, for example, highlands and uplands or
densely forested zones and wetlands and a mosaic of ancestries rather
than a genetically uniform CA and EBA Europe.
Сега се чудя, дали не е възможно да става въпрос за миграция от ЦЕ. В този ред на мисли въпросните погребения № 52 и 55, освен че са необичайни интрамурални, в публикацията на Юнаците ги свързват с Баден. От археологическа гледна точка може би въпросът е свързан с наличието на канелирана керамика в най-долните хоризонти на Юнаците и може би Езеро.
Тези високопланински "партизани" се явяват доста често в миксовете, обсъждахме ги и тук някъде. Аз съм скептичен. По-скоро е миграция отвън, възможно от ЦЕ. При траките най-вероятно също ще открият компонент Халщат. По-късно и келти са се разхождали насам, и други. Трасето е отработено.

Освен това балканските ЛС не са точно WHG, а малко по-различни. Но това може да е допуск в модела.
sarkel написа: ↑25 Мар 2025, 18:13В този ред на мисли трябва да имаме предвид, че от Кумтепе (което грубо казано е синхронно на РБЕ I) има погребения, които, ако са секвенирани, ще дадат някакви насоки.
От Кумтепе има една читава проба 3773-3533 calBCE, която е типична за периода - местен неолит и много мощен кавказки компонент. Според мен по-скоро е за тази тема: https://thornforum.net/viewtopic.php?t=177
България в ранния бронз е специфична - в тунджанската равнина има 100% ямненси номади, в юнаците има останки от халколитното население, в полосата крън-казанлък- езеро живее трета група, която ми е най-интересна, нещо като 60% неолит, 15-25% (много...) балкански ловци събирачи, и, според лазаридис, 10%-на ямна, като хаплогрупите на ловците събирачи доминират и над ямненските, и над неолитните и халколитните; аналогична култура с много голям ловен компонент има и в румъния (неин наследник е арман от бронзовата епоха), която при това няма ямна (доато в бг има) и има видим ренесанс на някогашните ловци събирачи; той е отчетлив още през халколита, действително. Откъде? Повече ми прилича да е някъде от дунавския коридор или от територията на източна румъния/украинските неолитни селища на събирачи/рибари тип деревка, а не реликктови групи от планините или западноевропейски лс от централна европа. Причината да ми се струва така е че обиновено този компонент е придружен от компонент източно-европейски ловци събирачи; можем да заподозрем ямна/предямна, като носител, но не е така - има сериозни различия в размера на кавказкия компонент срямо източноевропейския.често 2 към едно в полза на източно-европейския. На всичкото отгоре в юнаците (халколит) има и левант, малко, 4-10%, и във варна халколит го има, но по-малък, а на някои места го няма и не е ясно това нашия халколит наследник на неолита от бг ли е или нова анатолийско/медитеранска вълна въна, или смесица от нова анатолийска вълна (примерно кардиал/импреса) със смесените Боиан и Гумелница в румъния, където анатолийски неолит е много смесен с украински и украино/балкански ловици събирачи. Една част от бг халколита всъщност е 100% кой гумелница от изт. румъния, кой 100% боиан; ако им погледнем мъжките хаплогрупи в смядово и варна виждаме цял букет украински лс от днепър; ситуацията се усложнява, от това, че най-добрите модели включват някакъв хвалинск (воложка пред-ямна, халколит от долна волга, а не ямна) и аз поне не мога още да си наравя мнението какво е бг халколита - т.е. има ли хвалинск (5%-10%) в някои единици или е илюзия и това е 100% румънски боян и гумелница (които са анатолийски неолит + украински ловци събирачи от днепър. Нито ми е ясно какво е станало с тези хора, които светят като слънце (някои от тях) по моделите заради големия си компонент блс, който го няма в популациите от балканската желязна епоха.

"Вместо него виждаме западни ЛС, но и повишен Кавказ. Трябва по-внимателно да се погледне това." - това ако не се направи като хората по-добре въобще да не се прави, в смисъл разграничаването на западни лс от източни, кавказки и балкански, а в изследването не е направено. балкански са ловците, не западни; тука трябва да се има предвид, че ако някоя от групите не е представена, примерно източни ловци не са представени, а само западни и кавказки, и ако всъщност има източен компонент, той ще отиде към кавказките лс и ще изглежда, че образците имат по-голям кавказки компонент отколкото всъщност имат. обратното също важи. Балканските ловци са нещо като 80/20 западни-източни, докато украинските от деревка са нещо като 20/80 западни-източни и това също трябва да се има предвид. Това, което не е отразено в схемите от изследването е левантинския компонент в юнаците, за когото изобщо не е тествано, поради което той се разпределя към неолит, но една част обаче отива към аваз и моделът пак може да е валиден. Тоя левантински компонент го няма в цент. европейския неолит, то и дръги неща ги няма - иес, блс, кавказ или и да ги има са много по-малко отколкото са представени на балканите. дълъг път до изясняване на ситуацията. Пс.с - през август в щатите е първото представяне на българското изследване, на конференция, ще постна абстракта ато го одобрят организаторите,мисля, че ще има и някакъв постер.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Кухулин 2.0 »

Така е, трябва да се изследват повече компоненти, иначе няма как да се разберат тези миграции. Обаче с Левант проблемът е в мършавите проби - както и да ги включиш, сниповете падат след филтрацията и нищо не става. Трябва да сетваш allsnps и вече гадаем на боб кое как е. То затова половината модели на Лазаридис карат хората да се пулят и да се чешат по главите. Скоро в БГ Наука обсъждахме някакви неща с един нов ентусиаст - dario - и като му цитирах "месопотамските" модели от Капитан Андреево, човекът си глътна езика.

Та така, с Левант работата е сложна. Дето викаш, нещата трябва да се пипат много прецизно. Ще видим август месец вие как сте ги изпипали :)
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Южняк »

Кухулин 2.0 написа: ↑23 Юни 2025, 20:24 - и като му цитирах "месопотамските" модели от Капитан Андреево, човекът си глътна езика.

Та така, с Левант работата е сложна. Дето викаш, нещата трябва да се пипат много прецизно. Ще видим август месец вие как сте ги изпипали :)
- за всичко си има начини. Леванта от доста време не го изчисляват с "месопотамски модели". Йордания пре-потъри неолтик отляво и Израел натуфиан отдясно. И си проработи. Много вода изтече от 2022-а. Всички го изчисляват вече в изследванията си, не е само Лазаридис....Но, мненията са като задниците - всеки си има по едно. Харесах ти основателните забележки по темата, за това се обадих. Живи и здрави.
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Южняк »

Снощи ниправих няколко модела на халколитните образци от юнаците. Недостатък е, че ги анализирах колективно, но в суплемента нямаше за какво да се хвана, за да разграничавам образците (примерно, кои са загинали насилствено и кои от естествена смърт. Както и да е, тема за размисъл. Ползвам един скрипт който прави бързи множествени модели; аллснпс = да и фюдж = да и т.н. Резултатите са казващи. Генерално моделите със степ (ямна-пред-ямна, след-ямна) отстъпват. Няки са проксимални, други дистални. Трети полу-.

=== STEPPE ANCESTRY DETECTION RESULTS ===
Model Ranking by Statistical Fit (ALL MODELS):

1. 4-way_Yamnaya_CHG2 (p = 0.659692)
Turkey_N: 65.3%
CHG: 5.6%
Romania_Gumelnita_Gumelnita_LN_Eneolithic.SG: 29.1%
Sources: Turkey_N + Romania_Gumelnita_Gumelnita_LN_Eneolithic.SG + CHG - възможно е вектор за навлизането на ловния компонент да е румънската гумелница от късния неолит, където елементът присъства, най ,алкото има обмен на гени между юнаците и нещо като гумелница, като в халколитна гумелница има индивиди с произход български неолит и то в качеството им на хора от дъното на социалната стълбица там, т.е. възможно е обмените да са еднопосочни и то по линия търговия с роби, в гумелница, но и някаква страта от гумелница смесена с бг неолит в юнаците. Нямам представа дали е така но това са, доста изчерпателните, резултати за юнаците:


2. 4-way_Yamnaya_CHG1 (p = 0.613035) - това е на практика дистален модел, като резултати
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + Ukraine_Eneolithic_SeredniiStih.AG + CHG + Levant_PPN + EHG
Turkey_N: 83.3%
CHG: 7.3%
Serbia_IronGates_Mesolithic.AG: 3.1%
Levant_PPN: 6.3%

Пропорциите може и да се променят според десните популации, но в много малки рамки. Тестът е доста изчерпателен.

3. 5-way_with_Levant (p = 0.600712)
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + CHG + EHG + Levant_PPN
Turkey_N: 83.2%
CHG: 7.3%
Serbia_IronGates_Mesolithic.AG: 3.1%
Levant_PPN: 6.3%

4. 4-way_Yamnaya_CHG3 (p = 0.587612)
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + Russia_Khvalynsk_Eneolithic.AG + CHG + Levant_PPN + EHG
Turkey_N: 83.3%
CHG: 7.3%
Serbia_IronGates_Mesolithic.AG: 3.1%
Levant_PPN: 6.2%

5. 6-way_with_Levant (p = 0.554339)
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + CHG + EHG + Levant_PPN + Ukraine_N.AG
Turkey_N: 83.3%
CHG: 7.3%
Serbia_IronGates_Mesolithic.AG: 3.1%
Levant_PPN: 6.2%

6. 3-way_PreYamnayaN1 (p = 0.475869)
Sources: Romania_Gumelnita_Gumelnita_LN_Eneolithic.SG + Bulgaria_N1.AG + Russia_Samara_EBA_Yamnaya.AG + Russia_Khvalynsk_Eneolithic.AG
Bulgaria_N1.AG: 77.0%
Romania_Gumelnita_Gumelnita_LN_Eneolithic.SG: 23.0%

7. 3-way_YamnayaN (p = 0.376981)
Sources: Romania_Curatesti_Boian_LN_Eneolithic.SG + Bulgaria_N1.AG + Russia_Samara_EBA_Yamnaya.AG + Russia_Khvalynsk_Eneolithic.AG
Romania_Curatesti_Boian_LN_Eneolithic.SG: 10.8%
Bulgaria_N1.AG: 89.2%

8. 3-way_PreYamnayaN2 (p = 0.361426)
Sources: Bulgaria_Varna_Chalcolithic.AG + Bulgaria_N1.AG + Russia_Samara_EBA_Yamnaya.AG + Russia_Khvalynsk_Eneolithic.AG
Bulgaria_N1.AG: 100.0%

9. proxi-way_Yamnaya_CHG2 (p = 0.346143)
Sources: Bulgaria_N1.AG + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + CHG + EHG + Levant_PPN
Bulgaria_N1.AG: 100.0%

10. 3-way_current (p = 0.233540)
Sources: Turkey_N + CHG + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG
Turkey_N: 90.5%
CHG: 6.8%
Serbia_IronGates_Mesolithic.AG: 2.6%

11. 3-way_PreYamnaya1 (p = 0.176320)
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + Ukraine_CernavodaI_Kartal_C.AG
Turkey_N: 85.6%
Ukraine_CernavodaI_Kartal_C.AG: 14.4%

12. 3-way_3-way_PreYamnaya4 (p = 0.086809)
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + Ukraine_Eneolithic_SeredniiStih.AG
Turkey_N: 92.2%
Ukraine_Eneolithic_SeredniiStih.AG: 7.8%

13. 3-way_3-way_PreYamnaya3 (p = 0.076979)
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + Ukraine_Eneolithic_Usatove_Majaky_EBA.AG
Turkey_N: 92.1%
Ukraine_Eneolithic_Usatove_Majaky_EBA.AG: 7.9%

14. 3-way_Yamnaya (p = 0.035313)
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + Russia_Samara_EBA_Yamnaya.AG
Turkey_N: 93.1%
Serbia_IronGates_Mesolithic.AG: 1.2%
Russia_Samara_EBA_Yamnaya.AG: 5.8%

15. 2-way_Neo_CHG (p = 0.024368)
Sources: Turkey_N + CHG
Turkey_N: 92.8%
CHG: 7.2%

16. 3-way_3-way_PreYamnaya2 (p = 0.012297)
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG + Russia_Khvalynsk_Eneolithic.AG
Turkey_N: 94.7%
Serbia_IronGates_Mesolithic.AG: 1.3%
Russia_Khvalynsk_Eneolithic.AG: 4.0%

17. 2-way_Neo_EHG (p = 0.003690)
Sources: Turkey_N + EHG
Turkey_N: 96.2%
EHG: 3.8%

18. 3-way_separated (p = 0.003485)
Sources: Turkey_N + EHG + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG
Turkey_N: 95.8%
Serbia_IronGates_Mesolithic.AG: 1.5%
EHG: 2.7%

19. 2-way_Neo (p = 0.001777)
Sources: Turkey_N + Serbia_IronGates_Mesolithic.AG
Turkey_N: 97.2%
Serbia_IronGates_Mesolithic.AG: 2.8%

=== STEPPE ANCESTRY HYPOTHESIS TESTING ===
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Thorn »

Извинявай, това за дъното на социалната стълбица и евентуалната търговия с роби в Гумелница, дали може малко да го изясним?
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Thorn »

В смисъл, в толкова ранна епоха е трудно да се намерят свидетелства за забележимо социално разслояване, камо ли за робство, при това толкова развито, че и да има далечна търговия с роби. Затова ми е интересно как археологически са определили, че индивидите с този генотип са били на дъното на социалната стълбица? Погребения без инвентар, погребения на необичайни, непрестижни места, погребения при неспазен обряд или при обряд, различен от преобладаващия? В твоя източник пише ли?
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от Thorn »

И втори въпрос. Идеята за Хаманджия/Варна като част от културата Кардиална керамика/Импреса беше обсъждана тук наскоро, но явно не е общоприета или даже много широко разпространена. Сега ти също я споменаваш. Откъде идва тя при теб? От четенето на този форум, или надявам се от някое друго изследване, което не съм открил. Ако, наистина е от друго изследване /дано/, моля сподели го, интересна ми е аргументацията.
sarkel
Мнения: 53
Регистриран на: 06 Яну 2024, 18:08

Re: Халколитната култура на Балканите

Мнение от sarkel »

1951 написа: ↑06 Апр 2025, 01:11
sarkel написа: ↑24 Мар 2025, 11:53
Обаче все пак има известни данни за морски плавания вероятно с цел риболов. От Езерово например има една примитивна котва (за лодка), както и челюст на делфин. От Созопол има отново кости от делфини, но също и риба тон (голям паламуд). Сега, на теория е възможно е да са влизали случайно в лагуните на селищата и да са ги ловяли от платформите, но по-скоро ми се струва, че са обитателите са излизали в морето. Също трябва да имаме предвид, че останките от риба са много дребни и при по-старите разкопки не са събирани и определяни.
Тези останки от халколита ли са?

А онази лодка еднодръвка, която през соца изкопават от Варненското езеро, тя от кога е датирана?
Созопол е късен и финален халколит, Езерово има късен халколит и РБЕ, котвата и делфинът бяха май от халколитното селище.
Относно лодките: за жалост до момента всички датирани са средновековни, вкл. и от Варненското езеро.

https://www.academia.edu/50195468/Logbo ... _Sea_Coast
logboatCal.png
logboatCal.png (80.95 KiB) Преглеждано 12341 пъти
Публикувай отговор