Кавказка експанзия през халколита

Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Кухулин 2.0 »

Тези дни стана дума за кавказкия компонент, та се присетих да изтупам от прахта някои стари разсъждения по темата. Може за някого да са интересни. Или пък някой да има друго мнение по въпроса, знае ли човек.

Та значи някъде преди около 6-8 хил години от Кавказ плъзва някаква миграция. На север кавказците се мешат с източноевропейските ЛС и дават ранните индоевропейци - Хвалинск, Средни стог. После Ямна. Тук нещата са горе-долу ясни.

Обаче плъзват и на юг, а по-точно - на югозапад из Средиземноморието. Даже и ние имаме една забележителна съвсем ранна проба в този дух:

An outlier within this general pattern is the Neolithic sample from Krepost (5718-5626
calBCE)(3) with 24±5% CHG (but not EHG) ancestry. We have seen above the presence of
CHG (but not EHG) ancestry at low levels also in Neolithic Greece, Neolithic/Chalcolithic
Albania, and of course in the later Minoans of Crete at a similar ~1/5 level. This suggests the
presence in Neolithic Southeastern Europe of at least two groups: one bearing Anatolian
Neolithic ancestry and another one bearing some amount of CHG ancestry. As we will see in our
analysis of Turkey, populations of northwestern Turkey (such as TUR_Marmara_Barcın_N used
in our paper as a representative of Anatolian Neolithic ancestry) were followed by populations
affected by an influx of CHG ancestry by the Chalcolithic. Thus the presence of CHG ancestry in
Neolithic Southeastern Europe which we show using the many new samples we have analyzed
was not just a phenomenon affecting a single sample is a geographic extension of a process also
documented in populations east of the Aegean and Thrace where such ancestry had arrived from
the east by the same time. An important topic for future research will be to obtain DNA from
additional individuals affected by this process and to understand its archaeological correlated.

И тук следват малко фантазии от Кухулин :D

https://www.forumnauka.bg/topic/24778-g ... e/page/10/
По езиковата принадлежност на определени генетични комппоненти може да се направи следното най-общо и крайно спекулативно предположение:

В Средиземноморието има поне две групи предИЕ езици, които нямат пряка връзка помежду си - да ги наречем баска група и етруска група. Баският се свързва с абхазо-адигейската група на кавказките езици, а етруският - с нахско-дагестанската група.

В халколитна Анатолия също има поне две групи такива езици. Хатската група се свързва с абхазо-адигейските, а хуритската група се свързва с нахско-дагестанските.

В рамките на горната хипотеза можем да предположим, че кавказкият хатоезичен компонент нахлува в Анатолия през халколита и изтласква хуритските носители на запад и на юг. Западните стават етруски, а южните стават месопотамски хурити.

След това хатските кавказци се разпълзяват на свой ред и далеч на запад се появяват като баски. Може би по пътя влияят на минойци, на палеосардинци и т. н. Можем да гадаем.

Цялата тази четириточкова структура (баски-етруски-хатски-хуритски) се ситуира в неизвестния и необятен езиков контекст на Стара Европа и Средиземноморието. Там са и афроазиатски праезици, и минойски, и неизвестен догръцки субстрат, и неизвестен догермански субстрат, и неизвестен мезолитен/неолитен субстрат (европейска хидронимика), и какво ли не още. Всички тези неща вероятно са различни едно от друго или се припокриват слабо. Някои от тези неща могат да са свързани с елементи от горната четириточкова структура, а могат и да не са свързани
Тези фантазии се нуждаят от известно допълнение. Човек може да си каже: хубаво, картината е масло, обаче какво всъщност стана с баш-неолитния език в Анатолия? И какво прави хуритският там през енеолита, като уж е свързан с нахско-дагестанските?

Тук се връщаме назад в постовете на Южняка, където обсъждаше третата част от изследването на Лазаридис - как се формира анатолийският неолит.

Pre-Pottery Neolithic populations from Central Anatolia can be modeled as mixtures of a group related to the local Pınarbaşı Epipaleolithic with variable (~30 to 70%) Mesopotamian admixture

За ловците от Пънарбашъ не знаем нищо (дали?), но в Месопотамия по това време не се говори нито шумерски, нито акадски, нито хуритски. Обективно не знаем какво се говори, обаче малко по-късно, заедно с Обейдската култура, откриваме протоефратскя бананов език. Инана, Забаба, Пазузу и прочее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Euphratean_language

Не е трудно да го видим как навлиза с месопотамската миграцията в Анатолия. А освен това изглежда, че акад. Трубачов също вижда такива неща:

присутствие в древней Анатолии редуплицированных, или итеративных гидронимов (Sigašiga, Ululuua)

И тук е моментът да си спомним за любимата перната фауна -лелеги, додони, дардани и други пилета. Също можем да си спомним за минойската редупликация - dideru, qaqaru, kukudara...
Да не забравим и хуритския. Езиковата ситуация в Кавказ е много сложна, но нас ни интересуват нахско-дагестанските езици (включват чеченския). Те са разположени в Североизточен Кавказ, на каспийския бряг. Обаче невинаги са се говорили там. ПротоНГ има развита земеделска лексика и вероятно се е изкачил в планината от равнинните земеделски зони.

https://en.wikipedia.org/wiki/Northeast ... griculture

Археологически този преход може да се свърже с южнокавказката Шилавери-Шомутепинска култура, която също показва връзки с близкоизточния неолит.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shulaveri ... ical_links

А генетически...

Gene pools of Anatolia and Caucasus were biologically connected ∼6500 BCE

Изображение

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7420305092



И така, протоНГ се качва в планината, а неговите родственици хуритския и урартския остават долу в ниското, за да посрещнат удара на хатоезичните северозападни кавказци.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Thorn »

Нахлуването на предноазиатските неолитни земеделци в мезолитна Европа не е ли горе долу по това време?
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Кухулин 2.0 »

Thorn написа: ↑05 Окт 2024, 16:39 Нахлуването на предноазиатските неолитни земеделци в мезолитна Европа не е ли горе долу по това време?
Времето е горе-долу това, но изглежда първата неолитна вълна от Анатолия е била с нисък кавказки компонент. Нашият неолит, сръбският, гръцкият, румънският са такива с малки изключения. Някъде към 5к пне почва да се вдига. После се вдига още. В самата Анатолия този процес се вижда много ясно - 4-5к пне кавказкият компонент става масивен. Затова Лазаридис пише, че вероятно става дума за две отделни групи.

This suggests the presence in Neolithic Southeastern Europe of at least two groups: one bearing Anatolian Neolithic ancestry and another one bearing some amount of CHG ancestry.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Кухулин 2.0 »

Изображение

Диаграмите са от първата част на Южната дъга: The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Кухулин 2.0 »

Ако се изследва по-внимателно хронологията, току-виж се оказало, че кавказците са подгонили анатолийските фермери и те затова са плъзнали из Европа :)
Аватар
Александър
Мнения: 241
Регистриран на: 03 Юли 2024, 11:46

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Александър »

В изследването, за което boyko писа в другата тема ( https://www.nature.com/articles/s41586-024-08113-5 ), се обръща повече внимание на смесването между кавказките ловци събирач и източноевропейските ловци събирачи, но има и 2 параграфа за положението на юг от Кавказ.

---

By contrast, the four Neolithic individuals from Arukhlo (ARO and AO2, Georgia_Neolithic) together with Armenia_N (with N denoting Neolithic) and Azerbaijan_LN (with LN denoting Late Neolithic) form a genetic cline between CHGs and central Anatolian Neolithic individuals (for example, Çatalhöyük), who themselves fall on a cline between Anatolian and Levantine ancestries (Fig. 2a and Extended Data Figs. 3b and 4). Thus, we modelled all Neolithic groups from the region using Anatolia_PPN (with PPN denoting pre-pottery Neolithic), Levant_PPN and CHG-Iran_N as distal ancestry sources (Fig. 2c, Extended Data Fig. 5 and Supplementary Table 8), and find that Georgia_Neolithic and Armenia_Aknashen_N carry the highest proportion of CHG-like ancestry, whereas Armenia_MasisBlur_N and Azerbaijan_LN carry more Levant_PPN-related ancestry. However, we also tested two-way mixture models between Anatolian or Levantine Neolithic groups and CHG and find that Georgia_Neolithic can be modelled as a two-way mixture between CHG and Çatalhöyük_N (shown as Anatolia Neolithic in Fig. 2a) or Tell Kurdu (Fig. 2c), but not with PPN groups from central Anatolia, Levant and Mesopotamia or Neolithic Northwest Anatolia.
Fig_2.png
Fig_2.png (406.77 KiB) Преглеждано 3640 пъти
The lack of genetic admixture from the south opposes ideas of immigration of Epipalaeolithic groups from the Fertile Crescent, as proposed on the basis of similar lithic industries. By contrast, groups carrying CHG-related ancestry must have persisted in the South Caucasus, as this ancestry is a source for Georgia_Neolithic. This cline between Anatolian Neolithic and CHG-like groups echoes the purported origin of the Neolithic expansion from the Fertile Crescent to the intermontane valleys in the Lesser Caucasus and shows that expanding Neolithic groups interacted early and intensively with local groups. The earliest sites in the Kura and Araxes valleys date to 6000/5900 bc. The individuals from Arukhlo reflect the rapid assimilation of the initial immigrants, which contrasts with the limited interaction between expanding farmers and WHG in Europe. The local CHG-like ancestry is also still detectable in individuals from Menteshtepe (Azerbaijan) and Akanashen (Armenia).

---

Може би някакъв предхождащ експанзията етап?
Аватар
Александър
Мнения: 241
Регистриран на: 03 Юли 2024, 11:46

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Александър »

В суплемента на същото изследване - https://static-content.springer.com/esm ... M1_ESM.pdf , стр. 4, има още един параграф. Нищо категорично за халколита.

The Neolithization of the South Caucasus and the related Shomutepe-Shulaveri culture is meanwhile well studied and dated. First settlements with circular mudbrick architecture are found dating to ca. 6200 BC, whereas most of the sites date between 6000 and 5400 BC. Culturally, the actual immigration process is still not fully understood, as there are major gaps and considerable differences between the presumed area of origin in Northern Mesopotamia and the settlements in the valleys of Araxes and Kura. However, these groups established a fully Neolithic economy with agriculture and animal husbandry for about 500 years. Following this, their settlements disappeared. The Eneolithic cultures of the 5th millennium BC in the South Caucasus remain vague and are difficult to identify. The six individuals in this study originate from the key Neolithic sites of Arukhlo 1 and 2 and were found scattered in the cultural debris of the sites.

Археологическата информацията за Арукло започва на стр. 11.

На стр. 55 има малко по-разширен вариант на основния текст в изследването за мезолитно-неолитния преход.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Кухулин 2.0 »

Мерси за информацията. Ще трябва да разуча по-внимателно това изследване, преди да го коментирам.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от avtohton.org »

Александър написа: ↑31 Окт 2024, 13:43 В изследването, за което boyko писа в другата тема ( https://www.nature.com/articles/s41586-024-08113-5 ), се обръща повече внимание на смесването между кавказките ловци събирач и източноевропейските ловци събирачи, но има и 2 параграфа за положението на юг от Кавказ.
Качих подкаст на английски по статията:
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Tantin »

Не знам какво да ви кажа по новата тема. До момента не съм регистрирал някакво особено присъствие или експанзия на Кавказци според достъпния генетически материал. Особено пък на Балканите - много трудно може да се коментира за такова.
Но все пак с едно наум: кавказците не са особено далечни на европейците и балканците.
Дори и да е имало такива вливания - то това не е нещо дето да измени особено облика на балканските обитатели.
Експанзии има, но според Хердот тракийците били тези дето заселили половината че и повечето свят.
От друга страна преди 100- 200 години се говореше за кавказката раса. Европейците едва ли не бяха представители на накяква си "кавказка" или "кавказоидна" раса, тоест това се предполага да е расата на белите хора.. Не знам защо точно в кавказ на времето са търсили корените на модерните човеци и особено на най-прогресивната бяла раса.. Но може и да са имали основания, някакви си. Едва ли обаче за момента такива твърдения могат да бъдат подкрепени с генетичен материал.
От трета страна: сегашните кавказки народи говорят повече от 20 езика, отделно че генетически хаплогрупите им се групират по 4 основни и още 10-тина второстепенни направления..
Така че да се говори за "Кавказци" е като да се налива водата в кофа без дъно.. Но понеже някои наши доктори и професори залитнаха в тази насока, то се налага да коментираме и да внасяме отвреме на време по малко яснота. Това за сега.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Кухулин 2.0 »

Tantin написа: ↑02 Ное 2024, 02:24 Не знам какво да ви кажа по новата тема. До момента не съм регистрирал някакво особено присъствие или експанзия на Кавказци според достъпния генетически материал. Особено пък на Балканите - много трудно може да се коментира за такова.
А какво мислиш за пробата I0679?
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Tantin »

Кухулин 2.0 написа: ↑03 Ное 2024, 07:36
Tantin написа: ↑02 Ное 2024, 02:24 Не знам какво да ви кажа по новата тема. До момента не съм регистрирал някакво особено присъствие или експанзия на Кавказци според достъпния генетически материал. Особено пък на Балканите - много трудно може да се коментира за такова.
А какво мислиш за пробата I0679?
Че тази е на 7000 години.
5723-5623 calBCE (6760±33 BP
Какво да мислим за нея? От Krepost, Хасково.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Tantin »

Дори веднага ще ти я покажа, имам я налична в базата.
Изображение
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Кухулин 2.0 »

Tantin написа: ↑03 Ное 2024, 09:58 Какво да мислим за нея? От Krepost, Хасково.
Според теб как се отнася към другите неолитни проби - изместена ли е към Кавказ? Същият въпрос може за се зададе и по някои гръцки проби - например I3920.
.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Tantin »

Кухулин 2.0 написа: ↑03 Ное 2024, 15:56
Tantin написа: ↑03 Ное 2024, 09:58 Какво да мислим за нея? От Krepost, Хасково.
Според теб как се отнася към другите неолитни проби - изместена ли е към Кавказ? Същият въпрос може за се зададе и по някои гръцки проби - например I3920.
.
Те са почти идентични тия.
Изображение
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Tantin »

Мен ако ме питаш са си чисти анатолийски фермери пристигнали на балканите.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Кухулин 2.0 »

Tantin написа: ↑03 Ное 2024, 17:36 Мен ако ме питаш са си чисти анатолийски фермери пристигнали на балканите.
На твоите плотове не си посочил тези анатолийски фермери, та да видим колко са чисти.

Изображение
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Tantin »

Кухулин 2.0 написа: ↑03 Ное 2024, 19:59
Tantin написа: ↑03 Ное 2024, 17:36 Мен ако ме питаш са си чисти анатолийски фермери пристигнали на балканите.
На твоите плотове не си посочил тези анатолийски фермери, та да видим колко са чисти.

Изображение
Да, то аз си мислех че е очевидно. Ето къде.
Изображение
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Tantin »

Kuhulin, ще черпиш. Намерих наскоро решение как да публикувам такива големички файлове . Шеървам ти целия плот. Приятно ровене.
► Виж съдържание
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Кавказка експанзия през халколита

Мнение от Кухулин 2.0 »

Tantin написа: ↑05 Ное 2024, 00:55 Kuhulin, ще черпиш. Намерих наскоро решение как да публикувам такива големички файлове . Шеървам ти целия плот. Приятно ровене.
► Виж съдържание
Мерси.
Публикувай отговор