Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[avtohton.org]

Ще е интересно, да обясниш, как в края на 10 в., в Западните Балкани се появява население, което говори латински и се самоидентифицира с римляните? Изключваме версията да са паднали от небето.

• Как знаеш, че това население говори латински в края на 10 в.?

• Как знаеш, че това население се самоидентифицира с римляните?

Дори и да приемем, че в Западните и Източните Балкани се появява население, което говори латински и се самоидентифицира с римляните, моето обяснение е, че: говорещи славянски диалект хора по времето на Траян са живеели в Дакия, техни наследници с имена като Боривой и Славота и влашко самосъзнание са имали спомен за историята си от преди 8 века. В български народни песни от Македония също има спомен за Траян.

Гърците не ги смятат за римляни, а за нещо различно, те вдигат въстания заедно с българи, така че аз не виждам как са се идентифицирали с римляни.

За официален език власите ползват българския, така че не знаем колко са говорели латински в 10-и век. Имаме данни за (пра)българи, използващи латински думи. Но не вярвам 100% от лексиката да е била латинска.

[Stan]

Ще е интересно, да обясниш, как в края на 10 в., в Западните Балкани се появява население, което говори латински и се самоидентифицира с римляните? Изключваме версията да са паднали от небето.

• Как знаеш, че това население говори латински в края на 10 в.?

• Как знаеш, че това население се самоидентифицира с римляните?

Ами тогава остава варианта власите в Епир, Македония, Албания и Далмация, да са научили латински след 10 в. Интересно е обаче от кого са го научили - дали от овцете, които са пасли по планините или от мечките и лисиците?
Същото важи и за самоназванието аромъни.

Дори и да приемем, че в Западните и Източните Балкани се появява население, което говори латински и се самоидентифицира с римляните, моето обяснение е, че: говорещи славянски диалект хора по времето на Траян са живеели в Дакия, техни наследници с имена като Боривой и Славота и влашко самосъзнание са имали спомен за историята си от преди 8 века. В български народни песни от Македония също има спомен за Траян.

Славяни в Дакия през 1 - началото на 2 в. от Н.е.? Айде малко по-сероизно. Тук не е място за панславянска фантастика. Колкото за славянските имена сред власите, регистрирани от 10 в. насам, в това няма нищо страннно. Властите на Балканите живеят сред славяноезично население.
Тази песен е много интересна. Но в нея не се говори за император Траян, а за град Троян. Има известна разлика. Интересното е откъде аджеба ще се пръкне град Троян в песен, посветена на св. Георги и по-конкретно чудото с убиството на ламята. Отговорът е много прост - във фолклора, често се смесват събития и имена. В случая има смесване на чудото на св. Георги с ламята с идентичен подвиг на св. Михаил Войн. Въпросният Михаил Войн, е живял вероятно 11 в., най-общо в Горнотракийската низина. Роден е в селището Потука, и участва като византийски войник, по-точно низов военачалник във войните с арабите, както и в някакви военни действия в Италия. Подвитът му, с който става известен е убаването на една ламя, която яла хора, за да дава вода на местните. А мястото е наречено Тираинско. Това Тираинско, нико не е говорило на българите през следващите векове и съвсем логично го заменили с Троян. И зада бъде тази идентификация още по-сигурно, в житието са говори и римляни, което пък обяснява и появта на крал Латин в песена.

Гърците не ги смятат за римляни, а за нещо различно, те вдигат въстания заедно с българи, така че аз не виждам как са се идентифицирали с римляни.

Гърците през 10 - 11 в. се наричан ромеи, така че е логично да използват друго название за група, която също се нарича римляни. Колкото до въстанията - бедната ти е фантазията, колко въстания вдигат ромеи срещу Ромейската империя през 10 - 11 в. Така, че този аргумент отпада

За официален език власите ползват българския, така че не знаем колко са говорели латински в 10-и век. Имаме данни за (пра)българи, използващи латински думи. Но не вярвам 100% от лексиката да е била латинска.

Власте в Западните Балкани никога не са използвали като официален език българския. Всъщност, тъй като през средновековието тези власи нямат нито държава, нито самостоятелна църковна организация, нито дори писменост, то те нямат и официален език.

[avtohton.org]

Ще е интересно, да обясниш, как в края на 10 в., в Западните Балкани се появява население, което говори латински и се самоидентифицира с римляните? Изключваме версията да са паднали от небето.

• Как знаеш, че това население говори латински в края на 10 в.?

• Как знаеш, че това население се самоидентифицира с римляните?

Ами тогава остава варианта власите в Епир, Македония, Албания и Далмация, да са научили латински след 10 в. Интересно е обаче от кого са го научили - дали от овцете, които са пасли по планините или от мечките и лисиците?
Същото важи и за самоназванието аромъни.

По кое време въобще власите са говорили латински? Май слагаш знак за равенство между "влашки език" и "латински език", с което едва ли някой лингвист ще се съгласи.

По кое време аромъните са нарекли себе си така, или някой чужденец ги е нарекъл така? Не можах да намеря бързо сам, а ChatGPT също не знае. Ако искаш да се хванем на бас, че това е станало по-късно от 10-ти век, съм насреща.

[Stan]

• Как знаеш, че това население говори латински в края на 10 в.?

• Как знаеш, че това население се самоидентифицира с римляните?

Ами тогава остава варианта власите в Епир, Македония, Албания и Далмация, да са научили латински след 10 в. Интересно е обаче от кого са го научили - дали от овцете, които са пасли по планините или от мечките и лисиците?
Същото важи и за самоназванието аромъни.

По кое време въобще власите са говорили латински? Май слагаш знак за равенство между "влашки език" и "латински език", с което едва ли някой лингвист ще се съгласи.

Влашкият произлиза от латинския. Затова и го нарекох латински. Както българският е славянски език.

По кое време аромъните са нарекли себе си така, или някой чужденец ги е нарекъл така? Не можах да намеря бързо сам, а ChatGPT също не знае. Ако искаш да се хванем на бас, че това е станало по-късно от 10-ти век, съм насреща.

Следващият път пробвай с Tik-tok.
Интересно, как ще докажеш, че власите преди 10 в. не са говорили на латински език? Надявам се, че няма да с постове Фейсбук, ChatGPT или Тик-ток.

[avtohton.org]

Ами тогава остава варианта власите в Епир, Македония, Албания и Далмация, да са научили латински след 10 в. Интересно е обаче от кого са го научили - дали от овцете, които са пасли по планините или от мечките и лисиците?
Същото важи и за самоназванието аромъни.

По кое време въобще власите са говорили латински? Май слагаш знак за равенство между "влашки език" и "латински език", с което едва ли някой лингвист ще се съгласи.

Влашкият произлиза от латинския. Затова и го нарекох латински. Както българският е славянски език.

Добре, това ми е достатъчно, за да знам на какво ниво си. Влашкият е латински, за аромъните извори няма да дадеш. Спирам да пиша с теб.

[Thorn]

Това е безспорно - влашкият е развитие на латинския. В България е популярна тезата, че това се дължи изцяло на чистенето на езика през 19 век от славянски думи и замяната им с такива с латински корени, но първо, това е само частично вярни и второ - отнася се за ситуацията в Румъния. А езикът на власите южно от Дунава - аромъни, цинцари, е също латински.

[Thorn]

Моля повече аргументация с Chat GPT да не се дава.

[avtohton.org]

Това е безспорно - влашкият е развитие на латинския. В България е популярна тезата, че това се дължи изцяло на чистенето на езика през 19 век от славянски думи и замяната им с такива с латински корени, но първо, това е само частично вярни и второ - отнася се за ситуацията в Румъния. А езикът на власите южно от Дунава - аромъни, цинцари, е също латински.

През 18-и век излиза речник гръцко-влашко-българо-албански, като майчиният език на автора бил аромънски. Според теб значи втората колонка в книгата е на латински:



По въпроса дали през 10-и век аромъните са се наричали така: Понеже ми беше забранено да ползвам ChatGPT, ползвам Уикипедия, която пише, че "Терминът „арумъни“ е въведен от Густав Вайганд през 90-те години на XIX век."

[Thorn]

Ми дочети си я, там пише, че същият е нарекъл така езика им на основа на самоназванието им.

колкото до табличката - не ми се мъчи да дешифрирам гръцки букви от 18 век, каква е тезата ти?

Факт е че през 19 век епълно с хора на балканите, които говорят на езици от романската езикова група, без по никакъв начин това да е свързано с усилията на румънската държава, защото те там не са и стъпвали, при това в масата си не са научили езика в училище, защото и на училище не са ходили.

[Thorn]

И никой, най-малкото аз мога да ти забраня да ползваш ИИ модели, но докато изкуственият интелект е още на ниво изкуствен идиот няма голям смисъл. Има темаза целта - там има велики перли.

[Stan]

По въпроса дали през 10-и век аромъните са се наричали така: Понеже ми беше забранено да ползвам ChatGPT, ползвам Уикипедия, която пише, че "Терминът „арумъни“ е въведен от Густав Вайганд през 90-те години на XIX век."

Много правилно пише, че Г. Вайнганд въвежда в науката терминът "арумъни". А ето и самото обяснение на Вайнганд:

"Както се изказахъ миналата година, въ излѣзлия втори томъ, името „Аромѫне" се отнася къмъ влашкия народъ, който живѣе въ юго-западната часть на Македония и който се именува съ имената: Македоно-влахенъ, южни ромѫне, пиндуски власи, отвъдъ дунавски власи, куцовласи, цинцаре и пр. Всичкитѣ тѣзи имена не сѫ на мѣстото си относително произхождението и разширението на народа, както не сѫ на мѣстото си тъй сѫщо и послѣднитѣ два прѣкори. Но понеже трѣбва да имаме едно общо име, азъ прѣдпочетохъ това именно, което самъ народа си присвоява — името „Аромѫне", което е нѣмското прѣдавание вмѣсто „Аръмѫни." Това име азъ не съмъ го измислилъ, нито пъкъ съмъ се придържалъ къмъ Миклошовичовата форма „Румуненъ," както ми приписва Густафъ Майеръ въ своята критика. За Дако-Ромѫнетѣ имаме едно общо употрѣбително име: Ромѫне, затова, въ този случай, Миклошичевото „Румуне" е било излишно, но за аромѫнетѣ нѣмаме такова име, та затова е нуждно едно такова общеупотрѣбително име. Най-естественно е да се остави името, съ което се именува самия народъ, но въ нѣмската му форма, защото ний нѣмаме ромѫнскитѣ полугласни a и î, та затова писането на Aramâni или Armâni е невъзможно. Защо пъкъ не трѣбва да се взема названието южни ромѫне, дадено отъ Хюго Шухардъ, азъ съмъ указалъ на една послѣдующа страница; съ това име могатъ да се именуватъ живущитѣ на югъ отъ Дунава Дако-Ромѫне, които и безъ ромѫнетѣ отъ Добруджа сѫ повече, отколкото аромѫнетѣ. Ако другъ нѣкой бѣше прѣдложилъ нѣкое по приемливо име, щѣхъ да го приема на драго сърце, но понеже това не е направено, азъ ще остана съ това, което не е измислено отъ мене, а е общо за цѣлия народъ."

[Tantin]

По ми е лесно да докажа връзката с микенци, гърци, римляни, бачо-Кировците, иранци, анатолийци, западните ловци и събирачи северни народи, Сардиния. Въобще генетичната история продължава да си е доста сложна за разшифроване. Донякъде вече имаме идеи за дадени процеси. Но пък тия българи и по-специално прабългарите за момента са тотално неизвестни в голямото уравнение.
Докато не се направят 100 до 1000 нови проби на древни индивиди, то шанса да се сблъскаме с типичен "прабългарски ген" за момента е слаб.
Човека от Самоводене е миксовар. Не става за надежден прабългарин. Доста съмнително дали ще изскочи такъв в близкото бъдеще.
А иначе българската земя има предостатъчно интересна генетика.. Ако тръгна да обяснявам тук надълго и нашироко ще има материал за 10 публикации .. Историята и връзката с дълбокото минало си е дало отпечатъка.. Съответно имаме ги всички следи от примерно 45 - 40 000 години насам.. (бачо-Кировците).. После идва един късен БачоКировец, малко преди да почнат да се топят големите ледове от ледниковата Епоха. После следва затишие, нямаме нещо кой знае какво докато се стигне до времето около 5000 г преди новата ера. Там почва да ври и кипи. Неолита е пълно с проби..Тракийци също.. ( горе долу еднакви с микенци и други балканци, също и връзка с Ямна)..
После идват разни римляни и довлечени от римляните граждани на тогавашната империя..

И за голямо наше съжаление с идването на славяните и прабългарите генетичните проби от нашите земи секват...
Не че хората ги е нямало, напротив. Едва ли и обичаите им кой знае колко са се сменили.. Но спират да правят пищни тракийски погребения, дето се изграждат специални могили, с гробници и камери, стенописи и колесници.. Правят си хората някакви си техни традиционни погребения, не съм вещ по археоологията, не мога много да коментирам. Въпроса е че няма кой знае какви изследвани генетични проби. Това дето имаме го слагат или при византийците, или пък е било по погрешка изследвано и се е случили да е от времето на Първата Българска държава. Тука дето има няколко специалисти и дето пратиха костите за изследванията се покриха и изпокараха ( и ме блокираха, за да не им посочвам слабостите и грешки дето са допуснали, онези прехвалените търсачи на кавказко, иранско и сарматски наследства).. Съответно и тракийските активисти и те стигнаха до кривата круша. Все пак ентусиазма и доброволческата енергия имат своето място в общото дело.. Да се надяваме в скоро време картинката още да се проясни.. Но дори и царя да се подмлади и пак да се върне на бял кон, то прабългари много трудно ще изскочат.. Археолозите трябва да са много вещи и големи късметлии, за да се получи точната картина . Затова нека сме реалисти и да зарежем оптимистичните очаквания.. Мъглата също може да се разглежда като комфорт, и дори донякъде това предпазва обществото от разочарования и разпад. Героичните сенки и преданията най-добре се съживяват в гъстите гори и мъгли..

[Thorn]

Аз през цялото време ви казвам, че докато не се натрупат достатъчно проби за статистически анализ, всичките тези упражнения са си една интелектуална забава. Самоводенецът бил еди какъв си. Проблемът е, че когато една или няколко проби, спокойно може да уцелиш статистическа грешка. Примерно негър в Западна Европа през Средновековието, за радост на Нетфликс.

В нашия случай има смисъл от изследване на некрополите от Девня, но поне на мен резултати от такова не са ми известни.

[Tantin]

Аз през цялото време ви казвам, че докато не се натрупат достатъчно проби за статистически анализ, всичките тези упражнения са си една интелектуална забава. Самоводенецът бил еди какъв си. Проблемът е, че когато една или няколко проби, спокойно може да уцелиш статистическа грешка. Примерно негър в Западна Европа през Средновековието, за радост на Нетфликс.

В нашия случай има смисъл от изследване на некрополите от Девня, но поне на мен резултати от такова не са ми известни.

Живота си е като цяло загуба на време.. Така че кой как ще си пропилее времето си е въпрос на личен избор.
Аз не бих казал че ровенето из старите гени е загуба на време.. Напротив..Но това си е моя личен избор.. И съответно множество други заобикалящи биха ми се изсмели ... И това е живота.
Забавлението е различно за всеки от нас. Да се ровиш из призраците и гените от миналото също е много забавно, но пък това реално ни отдалечава от забавленията на днешния ден.
Колкото повече човек се потапя в проблемите на далечната история, толкова повече този човек се дистанцира от сегашното време и проблематика.. (Това си е нещо като базов психологически закон, можем да го обясним с някаква си формула , но това отива в графа психология и подобни. )..

[Кухулин 2.0]

Аз през цялото време ви казвам, че докато не се натрупат достатъчно проби за статистически анализ, всичките тези упражнения са си една интелектуална забава.

А ние през цялото време те питаме какво означава "достатъчно проби". Как да разберем, че са достатъчно?

[Thorn]

Никога не са достатъчно. Като парите

Но нещо от типа - популацията, която населява района в... век няма връзка /почти/ с предходното население, което не оставя гените си у последващото население. За което изследвахме значим процент от останките на популация1 и значим процент от останките на популация 2. Заместването е станало приблизително в средата на .... век.

Или наблюдава се рязка разлика в генетичния произход на аристокрацията, съдейки по останките в гробовете и на обикновеното население.

Или митохонодриалните групи запазват приемственост, но от първата половина на .....век се наблюдава заместване на Y хромозомните.


Иле жертвите на масовото клане открити в останките на разрушения слой на селището ...... като генетика рязко се отличават от по-късните обитатели.


За да се направят някакви подобни изводи, очевидно трябват някакви достатъчно представителни статистически извадки. И по периоди, и по хронология, и по географски райони и по социална стратификация. Десетки пробиопределено няма да са достатъчни, стотици е по-добре, но реално хиляди.

Това е реалността.

[Кухулин 2.0]

Това е реалността.

Ако твърдиш, че това е реалността, а не твоето усещане за нещата, значи по някакъв начин трябва да обосновеш тези количества - десетки, стотици, хиляди.

Никога не са достатъчно. Като парите

Още един повод за обосновка - пробите струват пари.

Но нещо от типа - популацията, която населява района в... век няма връзка /почти/ с предходното население, което не оставя гените си у последващото население. За което изследвахме значим процент от останките на популация1 и значим процент от останките на популация 2. Заместването е станало приблизително в средата на .... век.

Принципно звучи добре, но за да има този текст някакъв информационен смисъл, трябват две дефиниции - що е то "значим
процент" и що е то "популация".

[Thorn]

Това е реалността.

Ако твърдиш, че това е реалността, а не твоето усещане за нещата, значи по някакъв начин трябва да обосновеш тези количества - десетки, стотици, хиляди.

Никога не са достатъчно. Като парите

Още един повод за обосновка - пробите струват пари.

Но нещо от типа - популацията, която населява района в... век няма връзка /почти/ с предходното население, което не оставя гените си у последващото население. За което изследвахме значим процент от останките на популация1 и значим процент от останките на популация 2. Заместването е станало приблизително в средата на .... век.

Принципно звучи добре, но за да има този текст някакъв информационен смисъл, трябват две дефиниции - що е то "значим
процент" и що е то "популация".

Поне като това изследване:

viewtopic.php?p=4715#p4715

100 генома, добро географско покритие, добро хронологично покритие.

[Александър]

На своята фейсбук страница Светослав Стамов публикува дълъг пост за произхода на траките. Той проектира траките като резултат на смесване между „българска ямна“ и „български неолитни фермери“. Не знам дали това ги прави автохтонно население.

Сравнява населението от ранната бронзова епоха с траките.

Отделно коментира хиатусите и вероятостта да не са били тотални.

Също така твърди, че всеки с минимална компютърна сръчност може да провери резултатите от тестовете му. Понеже не съм толкова сръчен пиша тук.

Ако на някой му се занимава може да погледне информацията в постовете на г-н Стамов.

[Tantin]

На своята фейсбук страница Светослав Стамов публикува дълъг пост за произхода на траките. Той проектира траките като резултат на смесване между „българска ямна“ и „български неолитни фермери“. Не знам дали това ги прави автохтонно население.

Сравнява населението от ранната бронзова епоха с траките.

Отделно коментира хиатусите и вероятостта да не са били тотални.

Също така твърди, че всеки с минимална компютърна сръчност може да провери резултатите от тестовете му. Понеже не съм толкова сръчен пиша тук.

Ако на някой му се занимава може да погледне информацията в постовете на г-н Стамов.

Спокойно можете да игнорирате поста на Стамов. Нищо особено не е казал, казаното от него си е типично в негов си стил. Първо разлайваме кучетата, а после доуточняваме че нищо не се е случило.
Няколко нищо незначещи графики, няколко сложно формулирани тези с объркващи понятия. Научна публикация надали ще последва, по-вероятно е да няма такава. Все повече се убеждавам че на Стамов му липсва нужната квалификация за да прави по-сложни генетически анализи. Само на база F3 не може да се вадят кой знае какви генерални изводи. ПСА графиката също донякъде показва това, което всички вече знаем.

Кратък цитат:

Резултатът е двусмислен, но ще се спра на един от аспектите му - траките са смесица между българска ямна и български неолит. Резултатът изненадва с тривиалността си, но под тривиалността се крие капан - популацията от ранния бронз, на теория, също е смесица от ямна и неолит; но - траките не са нейни наследници. Как така?

Не си заслужава да го коментираме.