Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[Tantin]

И сега най-интересната част: същата фигура (фиг.4) с допълнителни пояснения по нея: показваме къде са съвременните българи спрямо множеството от древни македонски . И се оказва че те наистина се проектират доста близко едни спрямо други. Тоест потвърждавам тезата на Автохон. Македонските проби са взети от публикацията на Райх/Лазаридис по Южната дъга. За повече информация можете да погледнете в оригиналната публикация по тези проби от Лазаридис и съавторите.

[Tantin]

Ще дам още няколко картинки с положението на българите спрямо древните македонци, заслужава си да го покажем добре:


Тук са показани съвременните българи от данните v52 и древни македонци (антични, от времето около Филип-Александър).
Учудваща близост ! Впечатляващо !
Съответно няма как да не забележите че има и други близки балканци и най-вече от българските земи , дето показват още по-голяма близост спрямо съвременни българи. Такава е пробата от Нова Загора. ( жена, I19462 F BGR_Nova_Zagora_EBA)

[Tantin]

Тук са всичките български проби. Махнал съм обозначението на македонските проби.
Виждате съвременните проби в зеленото кръгче и с обозначения в зелено.

[Tantin]

И за да се види колко са нагъсто с останалите европейци давам отново схемата с всичките индивиди:

С тъмните линнии в средата са маркирани съвременните българи.
В страни от тях се виждат в съответните цветови кодове другите древни балкански проби от България и Македония.
В сиво са всички останали.
Виждате че когато наложим всичко останали то македонците вече не са чак толкова близки до съвременните българи, един куп други се нареждат между нас и античните македонци.



Въобще в тоя участък на времето и погледнато регионално за Европа имаме много близко разположение на множество групи.

[Кухулин 2.0]

И се оказва че те наистина се проектират доста близко едни спрямо други. Тоест потвърждавам тезата на Автохон.

Мда. Предвиждам доста сериозни моделиерски напъни, за да се заобиколи този факт.

[Tantin]

И се оказва че те наистина се проектират доста близко едни спрямо други. Тоест потвърждавам тезата на Автохон.

Мда. Предвиждам доста сериозни моделиерски напъни, за да се заобиколи този факт.

Не знам, надали има нужда да се заобикаля каквото и да било. По принцип виждаш как балканските проби са пръснати в доста широкия диапазон между Анатолия и Ямна. Но почти нямат примес на Ловеца Събирач от Запада..
И съответно като изровят по-голям брой кости от някое древно гробище в някое село, създава се илюзията че тия са много, а другите са малко..
Примерно в едното село изкопаят само 1 погребан, обаче в могилата на съседно село археолозите имат късмета да изровят 25 непокътнати индивида, както в случая с онази могила до Бояново..
Предполагам нещо подобно са изкопали в Македония, някаква могила , и съответно виждаме по-голям брой индивиди в близост до нашенци от съвремието. Това обаче е донякъде заблуждаващо, щото ние имаме още по-близко до нашите, но бройката донякъде подвежда алгоритмите а също и наблюдателя..
Алгоритмите се подвеждат по причина, че тези гени най-повтарящите се ще участват с по-голяма тежест. Съответно тия многото македонски роднини изкревят кантара в тяхната си посока.
А наблюдателя (Автохон) приема за даденост, че античните македонци са предшественици на българите.. (което обаче изобщо не е така)..

[avtohton.org]

А наблюдателя (Автохон) приема за даденост, че античните македонци са предшественици на българите.. (което обаче изобщо не е така)..

1. Къде приемам "за даденост, че античните македонци са предшественици на българите"?

2. Как разбра, че това "обаче изобщо не е така"?

[avtohton.org]

Предполагам нещо подобно са изкопали в Македония, някаква могила , и съответно виждаме по-голям брой индивиди в близост до нашенци от съвремието. Това обаче е донякъде заблуждаващо, щото ние имаме още по-близко до нашите, но бройката донякъде подвежда алгоритмите а също и наблюдателя..
Алгоритмите се подвеждат по причина, че тези гени най-повтарящите се ще участват с по-голяма тежест. Съответно тия многото македонски роднини изкревят кантара в тяхната си посока.

Не е ли по-лесно да прочетеш публикацията ("Южната Дъга"), преди да правиш тия предположения, за "някаква могила"?

[Tantin]

Гледай сега: този дето го виждаме че се припокрива със съвременните българи е: I2530
Намерен е някъде до Битоля, но най-важното за нас е датировката: 992-1040 calCE
Тоест това е края на Първата Българска Държава. Най-вероятно това си е баш си средновековен българин.
Няма за какво въобще тоя да го сравняваме с античните македонци, но така или иначе тия са му лепнали етикет за Mkd_Mdv.

Гледай какво още пишат за тоя средновековен българин хората на Райх:

A medieval individual (MKD_Mdv/I2530; 992-1040 calCE, Tumba S. Opticari, Bitola)
also has some of the Levantine ancestry which, together with more than average Balkan huntergatherer ancestry replace a portion of the Anatolian Neolithic ancestry in the region: the
Medieval individual has -31±5% less Anatolian Neolithic ancestry than the MKD_Anc
population. A possible migration from the north prior to the time of this individual (which has
previously been proposed for medieval Southeastern Europe on the basis of modern data(427,
428)) would explain the diminution of Anatolian Neolithic and increase of hunter-gatherer
ancestry

Представяш ли си, изкарват го ливанец нещо, едва ли не анатолиец с малко ЗЕЛС(ловец събирач), а са пропуснали да видят че същия е почти идентичен с българите. Въобще хич не са били в час когато са писали подобно за западните покрайнини на ПБД..

[Tantin]

Тази група от македонците е интересна:
Iron Age, VII-VI century BCE

Plaosnik-Ohrid
5 samples are included in this study.
A complex archaeological site with a chronological continuity from Prehistory to the end of
the Late Middle Ages after Christ’s era. Within this area there are dominant remains of
monumental Christian basilicas with mosaic floors and remains of the medieval monastery of
St.Clement “St.Panteleimon”. The archaeological research at this site had begun in 1942, and
with longer or shorter breaks, they continue until today, being performed by the Institute and
Museum – Ohrid.
• I10384/PLA-OH-2 (2009) (petrous bone), genetically male. Adult between 40 and 45
years old.
• I10385/PLA-OH-7(2009) (petrous bone), genetically female. Adult between 25 and 30.
• I10387/PLA-OH-87 (2008) (tooth), genetically female. Adult between 40 and 45.
• I10388/PLA-OH-170(2008) (petrous bone), genetically male. Juvenile ca. 8-10 years
old.
• I10389/PLA-OH-286(2008) (tooth), genetically female. Adult between 40 and 45.

Тези 5 индивида както посочихме са най-близки към българите. Вижда се също че те са от едно и също място. Към 5-ти век преди новате ера вече започват да ползват гробове подобни на съвременните , според това което е показано на снимките .

https://www.science.org/action/download ... 247_sm.pdf

[avtohton.org]

Разцъках координатите на Eurogenes на древните македонски и съвременни македонски/български/гагаузки проби на Vahaduo. Написал съм упътване как всеки може да направи същото.

Имаме 5 българи от Пловдив, като между тях има дистанции от 0.043:

Код за потвърждение: Избери целия код

Distance to:	Bulgarian:BulgarianH2
0.04301334	Bulgarian:BulgarianF2

Дистанции между двама съвременни македонци понякога достигат до 0.065.

Код за потвърждение: Избери целия код

Distance to:	Macedonian:Macedonian3
0.06568311	Macedonian:Macedonian2

Вкарвам там 10-те останки от желязната епоха от Северна Македония (която не е част от царството на древните македонци по това време).

Получавам резултати като:

Код за потвърждение: Избери целия код

Distance to:	Macedonian:Macedonian8
0.03361719	Macedonia_IA:I10385
0.03587120	Macedonia_IA:I10384
0.03620111	Macedonia_IA:I10388
0.04697609	Macedonia_IA:I8112
0.04913937	Macedonia_IA:I10383
0.04930272	Macedonia_IA:I10379
0.04999927	Macedonia_IA:I10381
0.05154227	Macedonia_IA:I10389
0.05552507	Macedonia_IA:I10387
0.06541923	Macedonia_IA:I7233

Т.е., съвременният македонец, обозначен като Macedonian8, има дистанции с древните останки от Северна Македония, които са по-малки отколкото между двама съвременни българи от Пловдив или двама съвременни македонци.

Ето и един българин от Пловдив:

Код за потвърждение: Избери целия код

Distance to:	Bulgarian:BulgarianD6
0.03808542	Macedonia_IA:I10385
0.04248184	Macedonia_IA:I10384
0.04478840	Macedonia_IA:I10388
0.04694556	Macedonia_IA:I8112
0.05320489	Macedonia_IA:I10389
0.05333037	Macedonia_IA:I10383
0.05464410	Macedonia_IA:I10379
0.05893104	Macedonia_IA:I10381
0.06484673	Macedonia_IA:I10387
0.07630450	Macedonia_IA:I7233

[Tantin]

Разцъках координатите на Eurogenes на древните македонски и съвременни македонски/български/гагаузки проби на Vahaduo.

Имаме 5 българи от Пловдив, като между тях има дистанции от 0.043:
Дистанции между двама съвременни македонци понякога достигат до 0.065.

Т.е., съвременният македонец, обозначен като Macedonian8, има дистанции с древните останки от Северна Македония, които са по-малки отколкото между двама съвременни българи от Пловдив или двама съвременни македонци.

Нали се сещаш какво означават тези малки дистанции и защо двама съвременни Пловдивчани са много по-отдалечени отколкото съвременен и античен македонец ?
Нека и аз да го поясня с мои думи. В Македония няма големи градове. Най-големия им град е Скопие. Но Македония никога не е била някакъв голям промишлен център или подобно.
Там са едни селца, полупланински и малки равнини.
Съответно хората живеят в малки общности и се женят помежду си. Най-много да си намерят брачен партньор от съседното село.
И така се запазва тая генетична близост, предава се от поколение на поколение.

Това обаче определено ни поставя в много особено положение.. Не нас точно българите, а всички, и цялата наука.
Щото ако се докаже че съвременния македонец не е пришълец, дошляк а е доказано генетичен наследник на древните македони или пеони, то излиза че може и езика му да е автентичен , древен. Тоест да не е имало никаква езикова смяна и подмяна..
Все пак Пела на АЛ. Македонски е малко по на юг към Гърция. А Съвременната Северна Македония съответства на някогашната Пеония..
Да не забравяме че на север от някогашна Пеония е същинската Панония, а за Панония имаме много повече доказателства за присъствие на Славяните.
Тоест , ще трябва да проверим още по-внимателно по тези сметки относно близостта на българи и македонците спрямо античните траки и македонци..

[Кухулин 2.0]

Дистанции между двама съвременни македонци понякога достигат до 0.065.

Там имаше някакви македонски албанци, ако си спомням добре.

[avtohton.org]

Дистанции между двама съвременни македонци понякога достигат до 0.065.

Там имаше някакви македонски албанци, ако си спомням добре.

Аз не знам откъде е взел "македонците" Eurogenes, но наистина на PCA графика точно Macedonian8 излиза най-близо до най-източните албанци. Другите македонци обаче са си отделени.

[Thorn]

Това обаче определено ни поставя в много особено положение.. Не нас точно българите, а всички, и цялата наука.
Щото ако се докаже че съвременния македонец не е пришълец, дошляк а е доказано генетичен наследник на древните македони или пеони, то излиза че може и езика му да е автентичен , древен. Тоест да не е имало никаква езикова смяна и подмяна..

Тука вече не виждам никаква логика. Галите са си сменили езика с латински, иберийците и те, ирландците с английски, сирийците и египтяните с арабски, обаче за македонците е невъзможно, при тях езикът е ДНК кодиран. Айде бе!

[Tantin]

Тука вече не виждам никаква логика. Галите са си сменили езика с латински, иберийците и те, ирландците с английски, сирийците и египтяните с арабски, обаче за македонците е невъзможно, при тях езикът е ДНК кодиран. Айде бе!

Да , ти тука си абсолютно прав !!! И ще поясня защо.
Реално всеки филолог по славянские езици може без проблем да определи как е станало формирането на съответния език, диалект и други особености. Българския и неговият диалект (македонски наречия) са късно разклонение на славянските езици. Тоест българският (и македонската му форма) са донесени от севера. Ако те бяха на Балканите от по-рано щяхме да имаме други взаимодействия с гръцки, влашки , латински(италийски) и останалите говори. Така че без особени затруднения тезата за автохонност на славянски език на Балканите пада от самосебе си. Езиковия корен на славяните идва от Карпатите - Украйна , Полша, Моравия.

[Thorn]

Аз тогава не разбирам. Ако се било доказало, че македонското население е автохтонно, то и езикът му не е се бил сменял, а сега твърдиш обратното???

[Stan]

Аз тогава не разбирам. Ако се било доказало, че македонското население е автохтонно, то и езикът му не е се бил сменял, а сега твърдиш обратното???

Ако изследаните индивиди са с влашки или албански произход не би трябвало да е изненада.

[Tantin]

Аз тогава не разбирам. Ако се било доказало, че македонското население е автохтонно, то и езикът му не е се бил сменял, а сега твърдиш обратното???

Трудно е за момента да се каже, не може да се дадат окончателни оценки. Ако към 4 век преди новата ера е имало славяни в Панония, то какво е разтоянието от унгарската равнина до Скопие?
Някакви си 300 или 500 км ? Това са 2-3 дена път с каруцата.. Теоретически не може да изключим такива възможности.
Но пък откъм доказателства без писменост и без оставени писмени сведения няма как да доказваме езикови хипотези. А писмеността се създава повече от 1000 години по-късно. Да речем 1400 години.
Гръцки надписи има открити много. Ако обаче имаше славяни в Антична Македония, то знаем как безписмени народи си ползват азбуката на съседите и записват отвреме на време по някоя своя си дума или надпис. Все нещо славянско щеше да се е промъкнало в гръцките текстове, но такива следи няма и не се откриват.

По-късно към 16-17 век в Македония се говорят много езици: гръцки, влашки, албански, български и турски. В много от селата има махали , в които се говорят различни езици. Съответно хората разбират и говорят и от езика на съседната махала.

[avtohton.org]

Но пък откъм доказателства без писменост и без оставени писмени сведения няма как да доказваме езикови хипотези. А писмеността се създава повече от 1000 години по-късно. Да речем 1400 години.
Гръцки надписи има открити много. Ако обаче имаше славяни в Антична Македония, то знаем как безписмени народи си ползват азбуката на съседите и записват отвреме на време по някоя своя си дума или надпис. Все нещо славянско щеше да се е промъкнало в гръцките текстове, но такива следи няма и не се откриват.

Албански и влашки езици също не са засвидетелствани до след Средновековието.