Къде са се дянали прабългарите?

[Tantin]

Ок, но Тантин имаше две тъврдения, а не видях аргументи в тяхна подкрепа:

1.

Имай предвид че съвременните българи са основно формирани от смесването на славяните със местното балканско население. Съответно славяните донасят голям дял ЗЕЛС (WHG), но пък тоя дял отслабва, понеже балканското население е почти идентично с ранните Анатолийски земеделци (EEF).

2.

Оригиналните, същински славяни са близки генетично към келти и германци, формират се едни масивни клъстъри в Централна Европа. При германците има смесване в голям мащаб със Скандинавски Ловци Събирачи, които пък са един вид ЗЕЛС (WHG), запазили се. Славяните от своя страна са почти идентични с намираните проби от времето на шнуровата керамика.

Ами то няма как да ти ги дам тия аргументи тука в свободен разговор. Колкото и графики, Ф3/Ф4 и прочие да правим това може да мине за подсказка, но окончателно доказателство едва ли. Щото дори и научните статии с всичките им аргументи и те понякога " падат"..
Зависи и какво изкаш да покажем като аргумент, кого искаме да докажем.. Ако погледнем ранните полски проби от 2950-2650 BCE г преди новата ера - има едни дето не ги знаем дали са славяни или германци. Могат да бъдат еднакво и едните и другите. Генетически са близки и към двете. Но няма как да докажем дали това са прото-германци или прото-славяни.

Тоест ние си разглеждаме някакви генетични проби, търсим и намираме генетическо сходство. И евентуално заключаваме че българите имат роднинство с тоя клон.. Но роднинствата са много, по много линии. И колкото по напред отиваме , съответно и премното връзки назад се откриват. Единствено при изолирани групи там е по-сложно да се намерят каквито и да било връзки.

Но на Балканите можем да търсим и да намираме връзки със всякъде, включително със северна Африка, със Скандинавия, с Казахските степи и с Мала Азия.

Ще ти дам полския клъстър:

"RISE1163.SG"
"RISE1173.SG"
"RISE1168.SG"
"RISE1172.SG"
"RISE1169.SG"
"RISE1171.SG"
"RISE1164.SG"
"RISE1167.SG"
"RISE1165.SG"
"RISE1160.SG"
"RISE1166.SG"
"RISE1170.SG"
"RISE1249.SG"
"RISE1161.SG"

Ако искаш погледни ги тези доколко са родствени към съвременни българи и останалите европейци. Аз тия съм си ги набедил за прото-славяни. Но може да са и от най-древните индо-европейци преди да са се разцепили на отделните групи.

[avtohton.org]

Зависи и какво изкаш да покажем като аргумент, кого искаме да докажем..

Ако българите са резултат от смесване на славяни, трябва да можем да посочим къде са живели славяните преди това, ти казваш Централна Европа, значи отхвърляш Украйна и Припят (от Беларус нямаме проби). След това с f3 можем да намерим сигнал за смесване у българите, а с qpadm да намерим колко процента горе-долу са били славяните. С DATES можем да проверим дали сигналът не е фалшив, или ако покаже смесване от преди Христа, трябва да обясним как е станало.

Ако твърдиш, че "славяните донасят голям дял ЗЕЛС (WHG)", трябва да намерим тоя голям дял у идентифицираните славяни, да не го намерим у другата група, и да видим, че се е увеличил точно след идването на славяните.

Ще ти дам полския клъстър:

"RISE1163.SG"

...

Ако искаш погледни ги тези доколко са родствени към съвременни българи и останалите европейци. Аз тия съм си ги набедил за прото-славяни. Но може да са и от най-древните индо-европейци преди да са се разцепили на отделните групи.

Намерих на моята карта първия, другите са подобни:



Тия твои прото-славяни са били основно чернокоси наследници на ранни земеделци. А ти беше писал, че "Оригиналните, същински славяни са близки генетично към келти и германци". Освен това тия проби са от културата Globular amphora, а ти беше писал, че "Славяните от своя страна са почти идентични с намираните проби от времето на шнуровата керамика."

[Tantin]

Зависи и какво изкаш да покажем като аргумент, кого искаме да докажем..

Ако българите са резултат от смесване на славяни, трябва да можем да посочим къде са живели славяните преди това, ти казваш Централна Европа, значи отхвърляш Украйна и Припят (от Беларус нямаме проби). След това с f3 можем да намерим сигнал за смесване у българите, а с qpadm да намерим колко процента горе-долу са били славяните. С DATES можем да проверим дали сигналът не е фалшив, или ако покаже смесване от преди Христа, трябва да обясним как е станало.

Ако твърдиш, че "славяните донасят голям дял ЗЕЛС (WHG)", трябва да намерим тоя голям дял у идентифицираните славяни, да не го намерим у другата група, и да видим, че се е увеличил точно след идването на славяните.

Ще ти дам полския клъстър:

"RISE1163.SG"

...

Ако искаш погледни ги тези доколко са родствени към съвременни българи и останалите европейци. Аз тия съм си ги набедил за прото-славяни. Но може да са и от най-древните индо-европейци преди да са се разцепили на отделните групи.

Намерих на моята карта първия, другите са подобни:



Тия твои прото-славяни са били основно чернокоси наследници на ранни земеделци. А ти беше писал, че "Оригиналните, същински славяни са близки генетично към келти и германци". Освен това тия проби са от културата Globular amphora, а ти беше писал, че "Славяните от своя страна са почти идентични с намираните проби от времето на шнуровата керамика."

Украйна и Южна Полша нали се сещаш колко надалеч са едни от други.
Северно от Карпатите са равнини и е все същия климатичен повс. Няма какво да пречи на миграциите.
Глобулар амфора (кълбовидна) култура е свързана с шнуровата керамика, съседни са.

[Tantin]

Ако българите са резултат от смесване на славяни, трябва да можем да посочим къде са живели славяните преди това, ти казваш Централна Европа, значи отхвърляш Украйна и Припят (от Беларус нямаме проби). След това с f3 можем да намерим сигнал за смесване у българите, а с qpadm да намерим колко процента горе-долу са били славяните. С DATES можем да проверим дали сигналът не е фалшив, или ако покаже смесване от преди Христа, трябва да обясним как е станало.

Много добре че имаш идея и алгоритъм за цялостна проверка. Обаче все пак си има доста ограничения по тези методи. Примерно Полския клъстър с многото RISE проби, от тях до ранните славяни около 1 век до новата ера и след 1 век н.е - нали се сещаш че вече са минали над 2000 години между тия населения. Тоест през това време са станали съответни смесвания с ямненци, с балти (или каквито са били по него време )
За тия 2000 г. хората от балтийския клъстър са се отместили малко или много.

С DATES можем да тестваме конкретно 2 групи, но и там си има разни настройки. Понякога софтуера изхваща нещо, дето трудно можем да го обясним.
Проблема донякъде е в това че Балканите са отворена област, има текучество, течение на маси. тракийци, римляни, византийци, малоазиатци, славани, печенеги, власи, албанци. От ранните славани в началото на новата ера до сегашните българи са минали 2000 години или грубо казано 75- 100 поколения. За толкоз време може много неща да са се променили. Само за 3 поколения може да стане доста голямо преобръщане при смесванията. А за 75 поколения вече говорим за единични проценти от това което е бил родоначалника.

Аз предпочитам да ги разглеждам отделно древните и съвременните. Инструментариума ни позволява да видим кой къде се проектира, кой с кои е свързан. С Dates съм спрял да правя проверки, щото резултатите ми се видяха неудовлетворителни, но ти може да си пробваш както ти харесва.

[drunken_master]

Един интересен въпрос ме гложди... Ако българите сме смесица от славяни и прабългари (класическа теория), защо всички генетични проучвания отричат изобщо славянството!? То там, че текат определени пари от определени посолства е така, ама... въпреки всичко?

[Кухулин 2.0]

Ако българите сме смесица от славяни и прабългари (класическа теория)

Това е, да го кажем така, авангардната теория. Класиката е траки + славяни + прабългари.

защо всички генетични проучвания отричат изобщо славянството!?

Кои са тези генетични проучвания?

[drunken_master]

Кои са тези генетични проучвания?

Примерно...
https://petel.bg/DNK-analiz-pokaza-bezu ... ite__94222

[Кухулин 2.0]

Кои са тези генетични проучвания?

Примерно...
https://petel.bg/DNK-analiz-pokaza-bezu ... ite__94222

В този линк авторът се оплаква точно от обратното - че научната публикация твърде много наблягала на славяните:

За съжаление авторите на тези статии се влияят твърде много от лишената от всякакво научно основание мантра за ‘славяни’, ‘траки’ и ‘прабългари’ и това значително изкривява техния анализ на резултатите от изследването.

[drunken_master]

В този линк авторът се оплаква точно от обратното - че научната публикация твърде много наблягала на славяните

Добре, де... И все пак? Каква е твоята теория за произхода на българите например? Аз си признавам, че освен "Българска история на ХХ век" и турското владичество, останалите теми не са ми особено интересни, та напоследък започнах живо, да се интересувам от въпросната тема. Стигнах до извода, че всеобщото мнение е, че славяни няма, това са или "роби" или "образовани хора". А, да... Паисий бил писал "История СлаВНОбългарска", което за мен е страшна тъпотия, понеже вътре той говори единствено и само за славяни, за славяни и пак за славяни.

Моето лично мнение (лаишко) е, че прабългарите когато са дошли на наша територия са били подложени на някакъв вид славянизация, понеже няма как да са били толкова многобройни за да изминат толкова много километри. Говорим за придвижване, говорим за изхранване и т.н. Доколкото си спомням, имаше някакви извори, че отношенията между славяните и прабългарите в първите години се лутали от едната крайност (близки) до другата, та и затова немалка част от славяните по нашите земи емигрирали във Византия. Траки не съм много сигурен, дали изобщо е имало.

Според мен за да се установи нашия произход, трябва да се анализират нашите обичаи, традиции, култура... дори наименования на месности в ония години.

Но от тук следва и логичния въпрос, защо след като прабългарите са подложени на славянизация, държавата се казва България, а не Славяния например? И защо генетичните проучвания масово отричат славянството...

-----------------------------------
Вероятно задавам някакви малоумни въпроси за вас, за което се извинявам предварително...

[Кухулин 2.0]

Добре, де... И все пак? Каква е твоята теория за произхода на българите например?

Според мен генетично българите са смес от три основни популации:

1. "Траки", т. е. късноантично предславянско население, което засега е с неясен генетичен профил. Може би не се различава много от железните популации, а може и да се различава.

2. "Славяни", т. е. населението, което пресича Дунава и носи славянския език. Засега генетичният му профил не е ясен. Може да е близък до северните праславяни, може да не е близък.

3. "Прабългари", т. е. хората, с които Аспарух пресича Дунава. Генетически абсолютно неясни, но вероятно доста омешани.

Освен тези три компонента със сигурност има и други - авари, османци, гърци и какви ли не. Влиянието им върху генетичния профил на българите обаче едва ли е значително, освен в някои отделни региони.

В езиков план според мен "траките" са говорили на имперските езици, "славяните" са говорили славянски, а прабългарите са говорили на огуротюркски, славянски и ирански. Огуротюркските остатъци са най-ясни, славянските остатъци се размиват в другите "славяни" и не могат добре да се оценят, а иранските остатъци са много малко.

всеобщото мнение е, че славяни няма, това са или "роби" или "образовани хора".

Лингвистиката е много сложна и антиинтуитивна наука. Освен това не е застъпена в средното образование. Това снизява ценността на всеобщото мнение.

Но от тук следва и логичния въпрос, защо след като прабългарите са подложени на славянизация, държавата се казва България, а не Славяния например?

На този въпрос няма отговор или поне аз не го знам. Мога да предположа, че тази приемственост е свързана с могъществото на ПБД. В научен план обаче тези неща много трудно се доказват.

[drunken_master]

A ако се анализират традициите, обичаите ни, културата, наименованията на едновремешните местности, какво бихме установили? Питам, понеже все ми прави впечатление ей този клип... Забележи как едновремешните млади хора (из Сърбия, из България, из Словения и т.н.) са облечени... почти еднакво.


Или това...

[Tantin]

A ако се анализират традициите, обичаите ни, културата, наименованията на едновремешните местности, какво бихме установили? Питам, понеже все ми прави впечатление ей този клип... Забележи как едновремешните млади хора (из Сърбия, из България, из Словения и т.н.) са облечени... почти еднакво.

Облеклото е резултат от съответните технологии, мода и дори случайни фактори.
После се създават традиции и обичаи.
Още Хердот на времето е оставил подробно описание на облеклото и оръжията на древните нариди.
Тракийците са носели кожени островърхи шапки от лисица. Подобни на нашите шапки с пискюл.само че тракийските нямат пискюли и не са плетени.

Прабългарите се обличат в плетени железни ризници и такива има намирани много.

[Tantin]

https://genarchivist.com/showthread.php ... 25#pid3225

Интересен спор сега се заформя пак по славяните.

[Tantin]

https://eurogenes.blogspot.com/2023/11/ ... o.html?m=1


Eurogenes пак громи Райх. И особено тезата на Южняка за сарматската жилка.
Може да се каже също и скитската хипотеза на Денев.

[Кухулин 2.0]

A ако се анализират традициите, обичаите ни, културата, наименованията на едновремешните местности, какво бихме установили?

На мен не са ми известни научни методи, които да установяват етническа принадлежност по традиции и обичаи. Може би трябва да питаш някой етнограф или пък културен антрополог, както е модерно да се казва напоследък. Чувал съм, че огромна част от нашите традиции и обичаи се формират през османския период. Включително облеклото (носиите), народните песни и т. н. Но може да съм чул грешно.

Наименованията на местностите (топонимията) могат да ни дадат някаква информация за етническата принадлежност на обитателите, но темата е сложна и доста хлъзгава. Като правило тази информация не е много надеждна. Има обаче многобройни изключения. Например славянските топоними в Гърция са подробно изследвани и дават сравнително ясна картина за миграциите на славяните в този регион.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B8

[Кухулин 2.0]

https://eurogenes.blogspot.com/2023/11/ ... o.html?m=1


Eurogenes пак громи Райх. И особено тезата на Южняка за сарматската жилка.
Може да се каже също и скитската хипотеза на Денев.

Като излезе цялата публикация с данните и разбивките по проби, може да умуваме. Сега само си чешем езиците. Трябва да се види как е разпределено степното влияние при източни, западни и южни славяни. Как е разпределено германското влияние. Ако се очертае някаква хомогенна картина във времето и пространството, наистина би било странно.

[Кухулин 2.0]

Има например предварителни IBD диаграми, които са доста сложни за незапознатия читател, но така или иначе яснотата не е много:



https://vk.com/doc5244078_670589020?has ... LWeq4hKjyk

В другия форум Южняк пусна малко контекст:

[avtohton.org]

От тая картинка най-много ме впечатли това:



Личи си, че имат понятие от наука (за разлика от българските си псевдо-колеги). Ще е интересно да се прочете цялата публикация.

[Кухулин 2.0]

От тая картинка най-много ме впечатли това:



Личи си, че имат понятие от наука (за разлика от българските си псевдо-колеги). Ще е интересно да се прочете цялата публикация.

Мисля, че още не е публикувана официално.

Иначе ясно, че език, гени и култура са различни неща, но това не означава, че не са свързани. Много различни неща са свързани помежду си.

[Thorn]

«Все исследователи согласны с тем, что принадлежность человека к народу определяется не его генетикой, а его самосознанием. Национальность у меня в голове, а не в моей ДНК. Будем мы считать Пушкина эфиопским поэтом или русским? А Мандельштама? Национальность действительно связана с биологией, с популяцией. Но связь эта непрямая. Если мы постулируем прямую связь — биология определяет национальность, — то это один из постулатов расизма. И дело даже не в том, что он расистский, а в том, что он научно неверен».