Къде са се дянали прабългарите?

[Кухулин 2.0]

Какво те притеснява с цветовете ? Аз не видях нищо смущаващо.

Ами ако случайно си помислил, че над червеното е Балтика, то не е:

[Tantin]

Какво те притеснява с цветовете ? Аз не видях нищо смущаващо.

Ами ако случайно си помислил, че над червеното е Балтика, то не е:

Мерси! Точно това си го бях помислил. Но и това което ти показваш не е чак толкова смущаващо. Със сигурност си има обяснение в избора на популациите, времето на разделяне, съответните връзки със съседни на тях и прочие. При добро желание може да се разглеждат по надълбоко. А и тези диаграми тук не са "абсолютни". Показаните връзки са един вид оптимални, някаква близост, но не винаги тази близост е непременно приятелско-родствена. Да не забравяме че е имало роби, продажба на роби, пленници, и какви ли не други неща са ставали във далечните времена. Ние сме склонни да идеализираме историята като някаква борба между честни рицари.

[avtohton.org]

Така че траките и другите балкански групи - особено КапитанАндревците са почти неотличими от древно-гръцки проби..
В същото време ние имаме пробите от Бояново , дето са чиста проба Ямненци (и много близки към Афанасиевците).

След този твой коментар ми хрумна да потърся смесвания с DATES и f3 в древността.

Колкото повече индивиди имаме, толкова по-"значими" са резултатите. Специално ме интересуваха пробите от Македония от желязната епоха, защото те са по-"северни", в сравнение с КапитанАндреевци.

Най-ясните резултати, които получих, са за смесване между Bulgaria_EIA (=КапитанАндреевци, 13 индивида) и Montenegro_MLBA (10 индивида), което дава като резултат Macedonia_IA (13 индивида).

f3 дава:

Код за потвърждение: Избери целия код

  pop1         pop2            pop3              est       se     z       p        n
  <chr>        <chr>           <chr>           <dbl>    <dbl> <dbl>   <dbl>    <dbl>
1 Macedonia_IA Montenegro_MLBA Bulgaria_EIA -0.00142 0.000458 -3.10 0.00195 1020342

DATES дава:



и:

Код за потвърждение: Избери целия код

jmean:     41.729 std. err:     10.403 jmean (years):   1210.141 std. err(years):    301.687

"Черногорците" от бронзовата епоха са от Велика Груда и изглеждат общо взето така:



По-старите най-близки проби на същия индивид включват Западни Балкани + Greece, Logkas:



От друга страна КапитанАндреевци изглеждат така:



По-старите най-близки проби на същия индивид са от региона:



-------------------

Като цяло останах с впечатлението, че двата типа (по-"земеделски" и по-"ямненски") са били на Балканите дълго преди желязната епоха (напр. в Logkas, гръцка Македония) и след това (до наши дни), така че смесването не е станало за кратко време, съответно DATES трудно може да го датира. Ако обаче се натрупат проби от миналото, ще може да се види по-ясно кога и как е ставало.

Хрумна ми интересната мисъл, да не би ямненските гени да са дошли до нас през бронзовата епоха от посока северозапад, Унгария и западни Балкани? Аз очаквах да са дошли по-скоро от посока североизток, Молдова, но в данните това не можах да го открия. Може и да е защото нямаме големи групи с хомогенни индивиди от североизток от бронзовата епоха.

[Кухулин 2.0]

Хрумна ми интересната мисъл, да не би ямненските гени да са дошли до нас през бронзовата епоха от посока северозапад, Унгария и западни Балкани? Аз очаквах да са дошли по-скоро от посока североизток, Молдова, но в данните това не можах да го открия. Може и да е защото нямаме големи групи с хомогенни индивиди от североизток от бронзовата епоха.

Съществува хипотеза, че желязото в България е някаква смес от гръцки бронз и централноевропейски Халщат. Тя има и културен аспект - кремации, керамика. В генетиката е известна с позивната "To burn or not to burn"

viewtopic.php?p=2616#p2616

[Кухулин 2.0]

Мерси! Точно това си го бях помислил. Но и това което ти показваш не е чак толкова смущаващо. Със сигурност си има обяснение в избора на популациите, времето на разделяне, съответните връзки със съседни на тях и прочие. При добро желание може да се разглеждат по надълбоко. А и тези диаграми тук не са "абсолютни". Показаните връзки са един вид оптимални, някаква близост, но не винаги тази близост е непременно приятелско-родствена. Да не забравяме че е имало роби, продажба на роби, пленници, и какви ли не други неща са ставали във далечните времена. Ние сме склонни да идеализираме историята като някаква борба между честни рицари.

Възможно е диаграмата да отразява и по-мащабен популационен шифт:



В тази хипотеза може да възникне и друг интересен въпрос:

Къде е германският компонент при формиране на съвременните българи? Генетичната аналогия с Фоньод го изисква.

[Tantin]

Като цяло останах с впечатлението, че двата типа (по-"земеделски" и по-"ямненски") са били на Балканите дълго преди желязната епоха (напр. в Logkas, гръцка Македония) и след това (до наши дни), така че смесването не е станало за кратко време, съответно DATES трудно може да го датира. Ако обаче се натрупат проби от миналото, ще може да се види по-ясно кога и как е ставало.

Хрумна ми интересната мисъл, да не би ямненските гени да са дошли до нас през бронзовата епоха от посока северозапад, Унгария и западни Балкани? Аз очаквах да са дошли по-скоро от посока североизток, Молдова, но в данните това не можах да го открия. Може и да е защото нямаме големи групи с хомогенни индивиди от североизток от бронзовата епоха.

Значи пробите от Бояново ни показват прекрасно как и откъде са дошли тия Ямненци, преди да се трансформират в тракийци.
При това не са дошли от Ц.Европа. Дошли са покрай черноморието. Тези от Ц.Европа имат други съставки. А Бояновци дърпат директна черта от Балканите към Ямная. Нама го отклонението към Шнуровите керамики и подобно.
За да го видиш това обаче трябва да се научиш да мърджваш, тоест да сливаш данните. За да може като излязат нови геноми да слееш сегашната ти база с новите данни и да си правиш проверки по тях.

Мърджването (сливането) се прави с една програмка, която обаче работи на линукс. Може и с plink да се сливат, трябва обаче да се конвертира голямата база от geno към плинк формат. Освен това новите бази на Райх станаха огромни и си трябва доста мощно ПС за да сливате файловете.

За конвертирането: ползвате convertf - това е от пакета на Д. Райх. Работи само на Линукс.
###1. convert using: convertf from geno to bed/bim/fam for use with plink.

После за сливането ползвате plink .. Плинк вече го има и в 2та варианта, на Линукс и под Уиндоус, работи еднакво добре и с двете.
.. Относно Плинк: трябва да внимавате коя версия да ползвате. Аз ползвам v1.9.

Пример за командата за сливане да 2 такива бази в плинк формат: (bed, bim, fam) файлове
### -Merge if required
# system("plink --bfile AncientLazaridis2016 --bmerge HumanOriginsPublic2068.bed HumanOriginsPublic2068.bim HumanOriginsPublic2068.fam --out HumanOrg_out")

Веднъж като слеете файловете можете да правите ПСА, Ф3/Ф4 и разни други проверки по тях. Адмикстоол работи директно с плинк формат файлове, така че няма нужда да се обръща обратно в eigenstrat format (geno).

[Кухулин 2.0]

Значи пробите от Бояново ни показват прекрасно как и откъде са дошли тия Ямненци, преди да се трансформират в тракийци.

А защо мислиш, че пробите от Бояново се трансформират в тракийци?

[avtohton.org]

Значи пробите от Бояново ни показват прекрасно как и откъде са дошли тия Ямненци, преди да се трансформират в тракийци.
При това не са дошли от Ц.Европа. Дошли са покрай черноморието. Тези от Ц.Европа имат други съставки. А Бояновци дърпат директна черта от Балканите към Ямная. Нама го отклонението към Шнуровите керамики и подобно.
За да го видиш това обаче трябва да се научиш да мърджваш, тоест да сливаш данните. За да може като излязат нови геноми да слееш сегашната ти база с новите данни и да си правиш проверки по тях.

Знам как да мърджвам, но не разбрах как това мое умение ще ми покаже, че Бояновци са се трансформирали в тракийци и че "не са дошли от Ц.Европа. Дошли са покрай черноморието."

[Tantin]

Знам как да мърджвам, но не разбрах как това мое умение ще ми покаже, че Бояновци са се трансформирали в тракийци и че "не са дошли от Ц.Европа. Дошли са покрай черноморието."

Ц.европейците имат по-голям дял на Зелс WHG. Докато ямненци клонят към източните ЛС.

[avtohton.org]

Знам как да мърджвам, но не разбрах как това мое умение ще ми покаже, че Бояновци са се трансформирали в тракийци и че "не са дошли от Ц.Европа. Дошли са покрай черноморието."

Ц.европейците имат по-голям дял на Зелс WHG. Докато ямненци клонят към източните ЛС.

Според Патерсън българите имат WHG, аз не съм задълбавал:

[Tantin]

Според Патерсън българите имат WHG, аз не съм задълбавал:

Под "българи" вероятно става дума за съвременните българи. То няма и кой знае кои други, понеже такива не са изследвани.
Имай предвид че съвременните българи са основно формирани от смесването на славяните със местното балканско население. Съответно славяните донасят голям дял ЗЕЛС (WHG), но пък тоя дял отслабва, понеже балканското население е почти идентично с ранните Анатолийски земеделци (EEF). Оригиналните, същински славяни са близки генетично към келти и германци, формират се едни масивни клъстъри в Централна Европа. При германците има смесване в голям мащаб със Скандинавски Ловци Събирачи, които пък са един вид ЗЕЛС (WHG), запазили се. Славяните от своя страна са почти идентични с намираните проби от времето на шнуровата керамика.

[avtohton.org]

Правиш твърдения, които можеш да докажеш с Admixtools, примерно f3, за да не си голословен:

1.

Имай предвид че съвременните българи са основно формирани от смесването на славяните със местното балканско население. Съответно славяните донасят голям дял ЗЕЛС (WHG), но пък тоя дял отслабва, понеже балканското население е почти идентично с ранните Анатолийски земеделци (EEF).

2.

Оригиналните, същински славяни са близки генетично към келти и германци, формират се едни масивни клъстъри в Централна Европа. При германците има смесване в голям мащаб със Скандинавски Ловци Събирачи, които пък са един вид ЗЕЛС (WHG), запазили се. Славяните от своя страна са почти идентични с намираните проби от времето на шнуровата керамика.

Ако ги покажеш с f3, после може да ги пробваме и с DATES.

[Tantin]

Правиш твърдения, които можеш да докажеш с Admixtools, примерно f3, за да не си голословен:

1.

Имай предвид че съвременните българи са основно формирани от смесването на славяните със местното балканско население. Съответно славяните донасят голям дял ЗЕЛС (WHG), но пък тоя дял отслабва, понеже балканското население е почти идентично с ранните Анатолийски земеделци (EEF).

2.

Оригиналните, същински славяни са близки генетично към келти и германци, формират се едни масивни клъстъри в Централна Европа. При германците има смесване в голям мащаб със Скандинавски Ловци Събирачи, които пък са един вид ЗЕЛС (WHG), запазили се. Славяните от своя страна са почти идентични с намираните проби от времето на шнуровата керамика.

Ако ги покажеш с f3, после може да ги пробваме и с DATES.

Аз понеже ги гледам през ПСА графиките, на ПСА графиките се вижда директното местоположение на индивидите и на целия клъстър. Ф3 и Ф4 статистиките са вече частен случай, когато правиш векторно умножение в многомерното пространство. Това му го обяснявах на Кухулин преди време и той до голяма степен прие идеята с тия векторни умножения. Иначе си абсолютно прав. Ф3/Ф4 скрипт-овете ми работят, но за да ги настроя и за да пусна приличен тест ми трябва поне половин ден ако не и повече, щото трябва да се подберат индивидите, да си настроя данните и работната директория и накрая са визулализирам данните. Докато с ПСА данните го имам всичко наготово, само визулализирам. Ще гледам да го обоснова по-добре и по-ясно. (за да не съм голословен).

[Tantin]

Ето една примерна извадка.

[Кухулин 2.0]

ЗЛС е много общ, но на ниво неолит със сигурност има микс. Съвременните българи са отдалечени от българския неолит в посока централно/източноевропейския.



Формалният тест също дава микс:



Сега, това може да са траки, може да са славяни, може дори и Бояново да е, макар че едва ли. Дали ще успее да се справи DATES с тези няколко импулса...

[Кухулин 2.0]

Ама па бракята македонци какъв убав сигнал дават с някакви полски викинги...





Впрочем, няколко от тия викинги са доста близо до западните славяни от Кракауер (KRA001-11). Които, да напомня, липсват от базата на Райх

[Tantin]

Ето как изглеждат приблизително Бояновците спрямо другите европейци: това са по данни които аз съм компилирал.
Виждате зелената линия - това е приблизително права линия от ЯМная към КапитанАндреевиците.

И виждате как тази линия минава в страни от основния европейски поток. Това е така да го кажем директния път покрай западното черноморие.
Селището Юнаците, до Пазарджик е по-друга история. Юнаците показват свързване и смесване с централна Европа.
Естествено няма как да не е имало такива вътрешни смесвания, затова и виждаме тази допълнителната синя линия условно казано на Юнаците.

[Tantin]

Специално си поиграх да видя къде се пада: I18793 (ямненец от Бояново, бронзова епоха)
Да това е също типичен ямненец. При това той изскача от предното изследване на Лазаридис и сие за Южната Дъга ( Southern Arc).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10064553/

I18793/Boyanovo 2010; Mound 3, Grave 3 (molar), genetically female.
This skeleton is in supine position, with a small ceramic vessel near the dead.
Morphological features on reduced skeletal fragments determine the sex as possibly female.
After cranial suture closure the individual was a young adult of about 25-30 years. Relatively
completely preserved dentition presents two molars affected by caries. Lack of cribra orbitalia
and enamel hypoplasia are ascertained. Initial degenerative joint disease changes were found on
scapulae (shoulder joints) and on humeri (elbows). These changes, combined with
overdeveloped deltoid tuberosity on humeral bones point to a constant overloading of individual
in everyday activity. On the frontal bone two defects of button osteoma were recorded.

Типична ямненка ( щото това е жена).


И двете изследвания , това на Лазаридис и последното на Пенске ясно показват ямненския елемент при селището в Бояново.
https://www.nature.com/articles/s41586-023-06334-8
https://doi.org/10.1038/s41586-023-06334-8

Заслужава си да погледнете ПСА графиките, дадени от Пенске:
Fig. 1: Geographical locations, genetic analyses and chronology of newly reported ancient Copper Age, Eneolithic and Early Bronze Age individuals.

Фигура 1 а, третата колона. Там са дадени Бояновците, и при това се вижда как те се припокриват с ямненци и с афанасиевците включително. После от тях се заформя една права линия, това дето аз го показвам като зелена права . И виждате как тази връзка минава в страни от основния европейски поток. Заформя се съвсем друга клада, от която вече имаме известен брой примери.

[Tantin]

Ето я и графиката на Пенске, за която ви говоря. Специално я извадих, за да я видим и коментираме. Добавих и легендата към нея, за да се вижда по-добре кой какъв е. Виждате ги къде са Бояновците.
Сега да добавя също и следното: много автори игнорират и донякъде не обръщат достатъчно внимание на ПСА резултатите си.
Аз ги имам същите данни , алгоритъма за генериране е подобне на това дето прави Давидски с Г25.
При това аз мога да си бъркам колкото искам надълбоко във тези вече генерирани и лесни за ползване данни. Мога да ги проектирам в каквито си искам проекции. Може премного неща да си правим с тия данни.
А в официалните публикации обикновенно дават мъглива графика с ПС1 ПС2 и толкоз. Ние можем да погледнем още много други неща по тях.

[avtohton.org]

Ок, но Тантин имаше две тъврдения, а не видях аргументи в тяхна подкрепа:

1.

Имай предвид че съвременните българи са основно формирани от смесването на славяните със местното балканско население. Съответно славяните донасят голям дял ЗЕЛС (WHG), но пък тоя дял отслабва, понеже балканското население е почти идентично с ранните Анатолийски земеделци (EEF).

2.

Оригиналните, същински славяни са близки генетично към келти и германци, формират се едни масивни клъстъри в Централна Европа. При германците има смесване в голям мащаб със Скандинавски Ловци Събирачи, които пък са един вид ЗЕЛС (WHG), запазили се. Славяните от своя страна са почти идентични с намираните проби от времето на шнуровата керамика.