Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[Кухулин]

Светослав Стамов във Фейсбук е направил изчисления с някакви 8 компонента. Намира 0% CHG (Caucasian Hunter Gatherer) у съвременните българи и у любимия си самоводенски прабългарин. У него намира 9.8% EA (явно East Asia). Естествено, не е написал как е изчислил тези "компоненти".

Много интересен модел, мерси. По моето лаишко мнение това е вярната посока, но изглежда са ползвани някакви специфични настройки. Може би за да се занулят споменатите холандци. В резултат тези компоненти коренно се различават от компонентите на Лазаридис. Ряховец например тук има 9% кумулативен Левант (6% базов + 3% от Месопотамия), а в Южната дъга пада на -1%. Тоест данните не могат да се разглеждат като обективни, а само в рамките на дадения модел.

Може би е добре в тези модели да се включват и референтни образци, за които твърдо се знаят реалните стойности.

[Tantin]

Светослав Стамов във Фейсбук е направил изчисления с някакви 8 компонента. Намира 0% CHG (Caucasian Hunter Gatherer) у съвременните българи и у любимия си самоводенски прабългарин. У него намира 9.8% EA (явно East Asia). Естествено, не е написал как е изчислил тези "компоненти".

Вместо да критикуваш Стамов безпричинно, по-добре му поискай да шеърва (сподели) скрипта за теста.
Това си е съвсем стандартен адмикс туулс. Виждаш кои са компонентите, ако познаваше по-добре тоя инструментариум можеше и сам да репродуцираш тия резултати.


ПП. Виждаш Автохонецо, че С.С. споделя с нас скриптове и резултати. Възползвай се позитивно, научи още нещо. Не прибързвай с критиките. Методологията и софтуерите са разработени основно от Харвард. Стамов не е виновен че ги ползва и знае как да ги ползва. Данните са достъпни, софтуера също.. Ако желаеш и ти можеш да завъртиш някой друг скрипт и да ни затрупаш утре с всякакви резултати.. И аз го мога това, но се въздържам да пускам резултати , освен ако не съм поне на 95% уверен в смисъла и значението на тия резултати. Не че съм адвокат и защитник на СС> . Питай го него самия какви чувства има по отношение мен... ( )

[avtohton.org]

Late Bronze Age Bezdanjaca Cave Croatia, 1250 BC

I18719

Публикуван в Patterson et al. - Large-Scale Migration into Britain During the Middle to Late Bronze Age (2022), специално този индивид е описан в допълнителните материали.

Дистанции според МТА:

Код за потвърждение: Избери целия код

Late Bronze Age Bezdanjaca Cave Croatia   1250 BC
  I18719
1. Serbian (10.15)
2. Hungarian (10.95)
3. Bosnian (10.96)
4. Romanian (10.96)
5. Austrian (12.46)
6. Slovenian (12.47)
7. Macedonian (12.71)
8. Bulgarian (12.73)

Дистанции според https://vahaduo.github.io/vahaduo/

[Tantin]

Late Bronze Age Bezdanjaca Cave Croatia, 1250 BC

I18719

Публикуван в Patterson et al. - Large-Scale Migration into Britain During the Middle to Late Bronze Age (2022), специално този индивид е описан в допълнителните материали.

Дистанции според МТА:

Този индивид наистина изглежда да е от предшествениците на славяните, а може и да си е славянин. Но възрастта според датировката е на около 1350–1100 BCE .
Генетически може да се каже също че той има най-старата славянска У хаплогрупа
I2a1a2b1a1 което е част от Haplogroup I-M438

Доколко тоя е славянин само може да се предполага. Тази хаплогрупа е възникнала някъде около Карпатите - може да е в Украйна, може и в Унгарската низина. От там до Хърватия са няколко стотин километра, така че появата на такъв индивид не е нещо суперизненадващо.
Не е изненадващо че генетичната дистанция спрямо славяни е най-близка. Но все пак тези Г-25 калкулатори са неточни. Може да се ползват само за обща идея.

Друг подобен "славянин" е Sungir 6 , обаче Sungir 6 е едва от преди 1000 години (~900 YBP), тоест Хърватина от Безданица е с около 2000 г по-древен.
Това обаче едва ли ни казва нещо повече... Балканското население от онова време е доста по-различно от Хърватина от Безданица, тракийците от КА са много отдалечени от I18719 . Но от друга страна е добре че се откриват техни следи из района. Все пак Карпатите не са чак толкова далеч.

[avtohton.org]

Но все пак тези Г-25 калкулатори са неточни. Може да се ползват само за обща идея.

Супер удобни са за ползване обаче, всичко се смята веднага, защото са 25 числа, вместо 600 хил. Иначе PCA със 600 хил. снипа също мога да направя, но тогава критиката ще е, че аз съм со направил.

Балканското население от онова време е доста по-различно от Хърватина от Безданица

Пещерата се казва Безданяча (бездънна) и от нея има и други подобни на този. Аз лично имам общи сегменти с него, роднини сме.

Други мои роднини от този период и тази пещера:

Proto-Illyrian Bronze Age Croatia Bezdanjaca Cave 1150 BC

I18721



Proto-Illyrian Bronze Age Croatia Bezdanjaca Cave 1150 BC

I18723

[avtohton.org]

Но от друга страна е добре че се откриват техни следи из района. Все пак Карпатите не са чак толкова далеч.

PCA за моите роднини от брозновата ера от днешна Гърция:

Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC
Log02_wgs



Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC

Log04_wgs

[Thorn]

копи пейст от фейса на южняк:

Svetoslav Stamov
5 дни ·
Месопотамски компонент в пробите на траките от Южна България - Кап Андреево, Стамболово, долината на царете казанлъшко. Пробите са рапортувани, описани и предадени от г-н Нехризов на екипа на Л и Р за изследването на Южната Арка, което излезе миналата година. Месопотамският компонент достига до 62% в един от кап. андреевските образци, но е масов в по-умерени количества (около 30%) в останалите проби от Ю. България; Определен е на база проби от северното двуречие и югоизточен анадол. Освен при траките от ЮБ, компонентът е идентифициран и в антични образци от островчета в Мраморно море. Образците са смесица от Ямна(15- 20%), ранни неолитни фермери, около 30%-40%, месопотамия (30-60%), балкански ловци събирачи (което говори, че са на местни хора, а не на пришълци) 5-8%. Месопотамският компонент отсъства у пробите от бронзовата епоха и неолита от БГ територия и се появява за пръв път в пробите от 8-11 век, ранножелязната епоха, вероято по анатолийско трасе, без да е сигурно, като популацията от желязната епоха е в контраст с тази от бронзовата именно поради появата на месопотамски компонент и поради редуцирана Ямна. Месопотамският компонент е типичен за северното двуречие и югоизточна анатолия през неолита и бронзовата епоха. На пръв поглед става въпрос за специфична група "тракийски племена", живеещи от двете страни на мраморно море и по островчетата му, упражнила влияние върху популациите от южна България и части от Македония. Според Л. е възможно "месопотамската" група да е упражнила демографско влияние и да е участвала в етногенезиса на микенците от Атика и Пелопонес и да е свързващо звено между микенци и някои "тракийски" групи от Ю. България (освен Ямна, която също е свързващо звено. Изумително. Мисля, че компонентът съществува и в някои от съвр. български образци, в много по-малки размери (3-6%), или поне тестовете не могат да го отхвърлят. Но, 63% месопотамия е просто масивно, то трябва да идва и от двете страни, за да надхвърля 50%, както е в някои от кап. андреевските образци. Изумително откритие, минало незабелязано.

[avtohton.org]

Моята най-дълга статия до момента: http://avtohton.org/2023/04/razlichni-l ... te-narodi/
Разглеждам дали българите са различни от своите съседни "автохтонни" народи, като албанци, гърци и румънци, на основата на генетика, език и самосъзнание. Генетичните данни показват, че българите са много близки по произход до съседните си народи, въпреки различията в езика. Статията подчертава парадокса между официалната наука, която смята българите за наследници на някакви "славяни" и "прабългари", и генетичните данни, които не подкрепят тази теория.

[Кухулин]

Моята най-дълга статия до момента: http://avtohton.org/2023/04/razlichni-l ... te-narodi/

=>

Авторите на статията пишат, че съвременните гърци могат да бъдат представени като 90-96% наследници на двата индивида Log04 и Log02 от преди 4000 г.

Скоро обсъждахме това изследване в друг форум. Макар Клементе да е формално прав и статистически съвременните гърци (особено около Солун) добре да пасват на 93-96% Логкас, останалите компоненти са разни мезолитни ЛС (ИЕЛС, АНЕ) и даже палеолитния Костьонки-14. Тоест моделите няма как да се приемат за близки до реалността, въпреки че са математически издържани. Но от този факт близостта не изчезва.

В случая би било интересно, ако имаш свободно време, да разцъкаш някой реален микс за съвременните гърци, в който единият компонент е Логкас.

Колкото до общата идея на статията, по принцип имаш известно право. Много често в етнологията (науката, която изучава народи, нации и прочее) се използват и двойни, и тройни стандарти. Но това е нормално, така са устроени обществата. Различните хора виждат един и същи процес под различни ъгли, придават различна тежест на отделните компоненти. А на следващото ниво науката изучава и тези разлики - в какво точно се състоят, защо изобщо съществуват. Сложни са нещата с хуманитарните дисциплини, не са като програмирането

[Tantin]

Моята най-дълга статия до момента: http://avtohton.org/2023/04/razlichni-l ... te-narodi/
Разглеждам дали българите са различни от своите съседни "автохтонни" народи, като албанци, гърци и румънци, на основата на генетика, език и самосъзнание. Генетичните данни показват, че българите са много близки по произход до съседните си народи, въпреки различията в езика. Статията подчертава парадокса между официалната наука, която смята българите за наследници на някакви "славяни" и "прабългари", и генетичните данни, които не подкрепят тази теория.

Май прибързваш с изводите?
Тая наука е все още в развитие. Нищо все още не е доказано за окончателно и нищо не е опровергано. Може и да се изненадаш но много е вероятно генетиката окончателно да потвърди и да затвърди модела ни за произход, разработван на времето още от проф. Васил Златарски.
Класическата наука си служи с доказани методи. Генетиката все още пробва съществуващи и множество нови средства. Генетиката е помощно средство и няма как да измести традиционните научни инструменти. За момента нямаме особени причини да се съмняваме в досегашния модел. Твоя опит да отхвърлиш досегашната научна теория е по-скоро непознаване и предоверяване на "генетиката".. На базата на 1-2 PCA графики нищо не доказваш и нищо не можеш да докажеш. Прибързваш и се хвърляш да правиш големи изводи.

[Tantin]

За българите, чието народностно име се споменава на Балканите от 5-6 век, а естеството на езика им е засвидетелствано от 9-и век, в последните години не сме особено изненадани да открием, че имаме балканска ДНК, както съседните народи. Но някои българи, които също се интересуват от палеогенетика, носят от 9 кладенеца вода, за да намерят „прародина на прабългарите“ на всевъзможни места, стига да не са Балканите.

Какво значи това Балканско ДНК? Гърците балканци ли са? Ами тия от Италия и те ли са Балканци? Чехите и унгарците и те ли са Балканци?

Типични балканци няма. Балканците и балканското ДНК са неделима част от Европейската генетична картина, преплитат се с Анатолийските народи. Когато славяните преминават Дунава през 4-5 век те чисто и просто отиват в съседна земя. Нямаме основания да смятаме че народите на север от Дунава са коренно различни от тези на юг от Дунава. Прехода на славяни от Карпатите към Балканите няма как да измени генетичната картина на Балканите, щото тези откъм Карпатите не са много далечни на тези южно от Дунав.
Единствените "европейци", рязко отличаващи се от другите са древните ловци и събирачи.. Такива имаме намерени от древните скелети, техни наследници са откъм северните народи: шведи, финландци и донякъде при балтийските народи. Днешните балкански народи са много далечни на старите ловци събирачи. Тепърва ни предстои да видим резултати от множество древни скелети погребвани на територията на България и Балканите. Нека не избързваме с изводи и предположения. Реалния живот и действителността са винаги по-многообразни и по-интересни от всякакви опростени схеми и предположения.

[Кухулин]

За момента нямаме особени причини да се съмняваме в досегашния модел.

Проблемът е, че този досегашен модел не може да се дефинира много добре на съвременния генетичен език. Да речем, навремето се е приемало, че българската народност е смес от три компонента - траки, славяни и прабългари. От тези трите два са плод на люта дифузия и мешане както между различни групи, така и между самите себе си. А след последното изследване на Лазаридис даже и траките не ги знаем много точно какви са. Отгоре на всичко тези три полунеизвестни от генетична гледна точка групи със сигурност са доста близки, защото се формират от два основни компонента - неолитни фермери и Ямна. Масово присъства и трети минорен компонент - Кавказ - който също не може да е кой знае какъв маркер в тези количества. Остава да търсим Източна Азия и сигурно ще я намерим, но в някакви хомеопатични дози.

Колкото до "уравненията" в статията, от дясната страна на всяко уравнение имаме сравнително близки величини - съвременните балкански народи. От лявата страна обаче на теория можем да имаме най-различни компоненти, които да дават тези близки суми. Гърците например могат (примерно) да са сума от техния северен бронз + славяни. А ако нашите траки се окажат много различни от бронза, това дава възможност за широка интерпретация на останалите компоненти. Макар че аз не виждам коя ще е тая екзотична хипотеза за тракийския генезис, която да позволи огромния кавказки компонент в бъдещото прабългарско изследване. Но математиката е голяма наука, неведоми са пътищата и...

Във всеки случай трябва ясно да се разбере, че всички тези отвлечени праисторически и бронзови въпроси имат съвсем пряко отношение към прабългарския проблем. С целия комплекс околонаучни и ненаучни аспекти. Трябва да сме нащрек

[Tantin]

За момента нямаме особени причини да се съмняваме в досегашния модел.

Проблемът е, че този досегашен модел не може да се дефинира много добре на съвременния генетичен език. Да речем, навремето се е приемало, че българската народност е смес от три компонента - траки, славяни и прабългари. От тези трите два са плод на люта дифузия и мешане както между различни групи, така и между самите себе си. А след последното изследване на Лазаридис даже и траките не ги знаем много точно какви са. Отгоре на всичко тези три полунеизвестни от генетична гледна точка групи със сигурност са доста близки, защото се формират от два основни компонента - неолитни фермери и Ямна. Масово присъства и трети минорен компонент - Кавказ - който също не може да е кой знае какъв маркер в тези количества. Остава да търсим Източна Азия и сигурно ще я намерим, но в някакви хомеопатични дози.

Колкото до "уравненията" в статията, от дясната страна на всяко уравнение имаме сравнително близки величини - съвременните балкански народи. От лявата страна обаче на теория можем да имаме най-различни компоненти, които да дават тези близки суми. Гърците например могат (примерно) да са сума от техния северен бронз + славяни. А ако нашите траки се окажат много различни от бронза, това дава възможност за широка интерпретация на останалите компоненти. Макар че аз не виждам коя ще е тая екзотична хипотеза за тракийския генезис, която да позволи огромния кавказки компонент в бъдещото прабългарско изследване. Но математиката е голяма наука, неведоми са пътищата и...

Във всеки случай трябва ясно да се разбере, че всички тези отвлечени праисторически и бронзови въпроси имат съвсем пряко отношение към прабългарския проблем. С целия комплекс околонаучни и ненаучни аспекти. Трябва да сме нащрек

А защо очакваш че трябва да са се люто мешали ?
Какво им пречи славяни със славяни, прабългари с прабългари и траки с траки?
Един вид да са си пазили родовете? Колкото да са ги пазили и опазили, все някакво мешане е имало , то е ясно.
Кавказкия компонент влиза още в предните: в Анатолийците под една или друга форма. Кавказкия компонент е премного древен. Може да гледаш примерно колко от тоя компонент го има при арменци, иранци, и разните видове анатолийци. На Балканите тоя компонент може да го е имало още преди 15 000 г, може и по-късно да е стъпил. Има едни албански проби от една пещера там - тия обаче май се оказаха цигани. Имаше коментари че са на цигани. При тях тоя кавказки компонент беше ненормално висок, но го обясниха че са били цигани.. За други подобни засега не знам. Но като цяло Кавказкия компонент по балканите не е нещо кой знае какво .. При условие че едно море ни дели. Гърците това море са го препулвали и обходили от всичките страни, но кавказките народи все от оная страна са си седели.

А откъде въобще идва тая идея за огромен кавказки компонент ? Ами аз за такъв огромен не знам засега. Че има има, но той изобщо не е огромен и си е стандартен.

[avtohton.org]

Скоро обсъждахме това изследване в друг форум. Макар Клементе да е формално прав и статистически съвременните гърци (особено около Солун) добре да пасват на 93-96% Логкас, останалите компоненти са разни мезолитни ЛС (ИЕЛС, АНЕ) и даже палеолитния Костьонки-14. Тоест моделите няма как да се приемат за близки до реалността, въпреки че са математически издържани. Но от този факт близостта не изчезва.

В случая би било интересно, ако имаш свободно време, да разцъкаш някой реален микс за съвременните гърци, в който единият компонент е Логкас.

Всички подобни резултати зависят от математическите модели. Аз тука пуснах и PCA с тези индивиди от Logkas/Kozani, те показват същите резултати. Аз имам и дълги общи сегменти с тези индивиди, други българи също.

Ако искаш, можеш и ти сам да разцъкаш някой микс за съвременните гърци, в който единият компонент е Logkas. Но няма да е "реален". Тук съм записал указания как всеки може да разцъква разни анализи в браузъра - https://docs.google.com/document/d/1uoF ... sp=sharing

Нов пример:

* Отиваш на https://vahaduo.github.io/vahaduo/

* Взимаш като Source:

Код за потвърждение: Избери целия код

GRC_Logkas_MBA:Log02,0.119514,0.153345,0.016593,-0.020995,0.028005,-0.013108,0.000235,-0.001615,0.004295,0.026606,0,0.003147,-0.013677,-0.001514,-0.014929,-0.012596,-0.004172,-0.002787,0.001006,-0.002126,-0.009234,0.000989,0.005669,-0.00012,-0.002515
GRC_Logkas_MBA:Log04,0.124067,0.141159,0.02753,-0.005814,0.020619,0.002789,-0.003995,-0.001154,-0.006545,0.009659,0.005359,0.014987,-0.013082,0.000275,-0.006786,-0.010607,-0.004303,-0.004561,0.007039,-0.017258,-0.012353,0.002473,0.006039,0.00735,-0.005269
MNG_Early_Xiongnu_rest:JAG001,0.020488,-0.44988,0.107857,-0.043282,-0.092017,-0.057451,0.019036,0.032768,0.016771,0.011663,-0.024196,-3e-04,-0.002676,0.00812,0.000679,-0.005967,0.001695,-0.000253,0.003897,0.019134,-0.01697,-0.016693,-0.033523,-0.001807,0.003952
MNG_Early_Xiongnu_west:AST001,0.088782,-0.094444,0.039598,0.052649,-0.047086,0.017012,0.00658,0.001615,-0.019839,-0.029522,-0.012342,-0.007793,-0.007879,-0.020231,0.017779,-0.010872,-0.035464,-0.003547,0.008547,-0.001126,-0.021587,0.005935,-0.003328,0.006386,-0.002395

* Взимаш като Target:

Код за потвърждение: Избери целия код

Bulgarian,0.12475,0.1348622,0.0256442,0.0053618,0.02462,-0.0008368,0.005499,0.0030458,-0.0002862,0.0069978,-0.0033452,0.0008992,0.002111,0.0086426,-0.0143046,-0.0022274,0.0070928,0.0020016,0.0031424,-0.0037018,-0.0046168,-0.000544,0.00281,-0.0024824,-0.0010776
Greek_Central_Macedonia,0.1200586,0.1421301,0.0146585,-0.016459,0.0214086,-0.0033953,0.001972,0.0006723,0.0014228,0.0131923,0.0011932,0.0015767,-0.0014155,0.0066417,-0.0169945,-0.002133,0.008458,0.0004572,0.0048749,-0.0036647,-0.0074217,0.0004248,0.0029794,-7.33e-05,-0.0008955
Greek_Thessaly,0.119135,0.1452207,0.013702,-0.020026,0.0188753,-0.0051133,0.0005483,0.000769,0,0.01877,0.0026523,0.0040963,-0.0072843,0.0056883,-0.0090933,-0.0041987,0.0021297,-0.000549,0.0041483,-0.005336,-0.0069877,0.0012777,0.0035743,0.0014057,-0.003353
Greek_Trabzon,0.1088149,0.1395337,-0.0541922,-0.0612731,-0.0251739,-0.0177374,0.0072852,-0.0047076,-0.03798,-0.003517,0.0029556,0.0060996,-0.0143902,0.0076518,-0.0083876,-0.0124236,0.0065843,-0.0011655,-0.0010433,0.0023638,0.0040679,0.0013974,-0.0024403,-0.0025666,-0.0013412
Albanian,0.1215251,0.1427496,0.0170081,-0.0167637,0.0252252,-0.0075394,0.002632,0.0014999,0.0015067,0.018333,-0.0001787,0.0034269,-0.0063776,0.0062435,-0.019779,-0.0013214,0.012695,0.0008235,0.0075629,-0.0061779,-0.0082811,0.0009974,0.0028757,0.0035989,-0.0035046
Romanian,0.1243776,0.1340499,0.0344207,0.0084861,0.0285368,0.0036508,0.0037814,0.005664,0.0019336,0.0060138,-0.0031002,-0.0004632,-0.0002433,0.0085576,-0.0123011,-0.0018925,0.0047412,-0.0010596,0.0038737,-0.0030014,-0.006965,-0.0023269,0.0039663,0.0012598,-0.0007185

Резултати за дистанции:

2023-04-23_10-40-54.png (137.29 KiB) Преглеждано 1875 пъти

Тук по-ниско число значи по-голяма близост.
Гърците от Трабзон са много далече от тези два индивида.

Резултати за миксове:

2023-04-23_10-41-39.png (62.01 KiB) Преглеждано 1875 пъти

Гърците от Трабзон могат да бъдат моделирани като имащи повече Xiongnu от българите.

Но веднага добавям огромен disclaimer, че в тези резултати няма нищо "реално", всичко са математически модели.

[Tantin]

Но веднага добавям огромен disclaimer, че в тези резултати няма нищо "реално", всичко са математически модели.

Реалното: това са генетическите данни, сканирани от старите кости.
На базата на тия данни, които да речем са от порядъка на 1 милион прочетени генетични единици - снипове - ние правим множество сравнения и статистики.
Тоест реална част има.. На базата на тия реални данни се правят математическите модели за да се обяснят връзки между едни или други групи.

G25 не е най-добрата система и въобще не се ползва за надеждно средство в ни една научна публикация. Така че ако искаш твоите статии да бъдат научно-уважавани, придържай се към утвърдените от науката методи. Данните за G25 се генерират от един човек и това се прави срещу заплащане.. Данните от G25 не са генерирани по прозрачен алгоритъм.

[Кухулин]

Ако искаш, можеш и ти сам да разцъкаш някой микс за съвременните гърци, в който единият компонент е Logkas. Но няма да е "реален". Тук съм записал указания как всеки може да разцъква разни анализи в браузъра - https://docs.google.com/document/d/1uoF ... sp=sharing

Благодаря ти, ще си поиграя. За първо приближение е ексра.

Гърците от Трабзон могат да бъдат моделирани като имащи повече Xiongnu от българите.

Нормално, Трабзон е в Турция. Източноазиатскят компонент следва да е по-висок.

Но веднага добавям огромен disclaimer, че в тези резултати няма нищо "реално", всичко са математически модели.

В случая "реално" означава 1) да е издържано статистически и 2) да е издържано логически. Първото ни го дават машините, за второто трябва да се погрижим ние. Колкото е по-издържано в тези две отношения, толкова е по-реално

[Кухулин]

А защо очакваш че трябва да са се люто мешали ?
Какво им пречи славяни със славяни, прабългари с прабългари и траки с траки?
Един вид да са си пазили родовете? Колкото да са ги пазили и опазили, все някакво мешане е имало , то е ясно.

По принцип нищо не им пречи, но на практика почти всички се мешат. Поне изследванята дотук показват такава картина - авари, маджари, хуни, тюрки, сармати, всички са манджа с грозде. Доколкото си спомням, само аланите са изключение - при тях иранското влияние е в голяма степен културно. Прабългарите ще ги видим през 2024-та какви са ги вършили.

Кавказкия компонент влиза още в предните: в Анатолийците под една или друга форма. Кавказкия компонент е премного древен. Може да гледаш примерно колко от тоя компонент го има при арменци, иранци, и разните видове анатолийци. На Балканите тоя компонент може да го е имало още преди 15 000 г, може и по-късно да е стъпил.

Става дума за чистия кавказки компонент - този, който не е съставна част на други компоненти. В анатолийските фермери липсва Кавказ извън ТМБ. При анализа на този чист компонент Лазаридис използва например параметъра "CHG-EHG balance".

А откъде въобще идва тая идея за огромен кавказки компонент ?

Отдавна съществува исторически възглед, че прабългарите са тясно свързани именно с Кавказ. Явно д-р Чобанов е възприел този възглед и по отношение на генетическия микс, опирайки се на съответните публикации.

A series of publications about European peoples today (Hellenthal et
al 2014; Busby et al 2015) demonstrated that contemporary
Bulgarians were the result of a 9th–10th massive admixture
event, where one group widely designated as “Slavic” mixed
with another, labeled “Iranian-Caucasian”. This event, which
in fact was the shaping of medieval Bulgarian ethnicity under
Boris I and Simeon the Great (Christianization period) caused a
permanent change in the genetic map of the Balkans, turning the
region into the area with highest levels of Cuacasian inheritance
in Europe (Lazaridis et al 2014).

Само че науката се развива и както неотдавна сподели уважаемият Южняк - публикациите до 2015-та имат само библиографска стойност.

[avtohton.org]

Отдавна съществува исторически възглед, че прабългарите са тясно свързани именно с Кавказ. Явно д-р Чобанов е възприел този възглед и по отношение на генетическия микс, опирайки се на съответните публикации.

A series of publications about European peoples today (Hellenthal et
al 2014; Busby et al 2015) demonstrated that contemporary
Bulgarians were the result of a 9th–10th massive admixture
event, where one group widely designated as “Slavic” mixed
with another, labeled “Iranian-Caucasian”. This event, which
in fact was the shaping of medieval Bulgarian ethnicity under
Boris I and Simeon the Great (Christianization period) caused a
permanent change in the genetic map of the Balkans, turning the
region into the area with highest levels of Cuacasian inheritance
in Europe (Lazaridis et al 2014).

Само че науката се развива и както неотдавна сподели уважаемият Южняк - публикациите до 2015-та имат само библиографска стойност.

Специално коментирах резултатите от (Hellenthal et al 2014; Busby et al 2015) в този форум тук.
Ник Патерсън и колеги са ги коментирали в своя статия от 2022 г., която коментирам в най-новия блог пост.

[avtohton.org]

В случая "реално" означава 1) да е издържано статистически и 2) да е издържано логически. Първото ни го дават машините, за второто трябва да се погрижим ние. Колкото е по-издържано в тези две отношения, толкова е по-реално

Точно това имам предвид, като казвам, че нищо "реално" няма. Машините не ни дават нищо издържано статистически по въпроси за проценти на смесвания. Един от най-простите въпроси трябва да е "Колко процента неандерталска ДНК има даден съвременен индивид?" На този въпрос няма "реален" отговор. Има различни модели за изчисляване на процент неандерталска ДНК, като резултатите се различават и зависят от заложени assumptions.

Има нов препринт от април 2023 по този въпрос, видях го, защото Лазаридис го ретуитна - Questioning Neanderthal admixture: on models, robustness and consensus in human evolution.

This theory is mainly supported by statistical approaches that depend on demographic models minimizing or ignoring population structure, despite its widespread occurrence and the fact that when ignored, population structure can lead to infer spurious demographic events. We simulated genomic data under a structured and admixture-free model of human evolution, and found that all the tested admixture approaches identified long Neanderthal fragments in our simulated genomes and an admixture event that never took place. We also observed that several published admixture models failed to predict important empirical diversity or admixture statistics, and that our model was best at predicting these statistics jointly. Our results suggest that models accounting for population structure are fundamental to improve our understanding of human evolution, and that admixture between Neanderthals and Homo sapiens needs to be re-evaluated in the light of structured models.

[Tantin]

Става дума за чистия кавказки компонент - този, който не е съставна част на други компоненти. В анатолийските фермери липсва Кавказ извън ТМБ. При анализа на този чист компонент Лазаридис използва например параметъра "CHG-EHG balance".

А може ли въобще да се изолира, да се изведе такова нещо като Чист Кавказки Компонент?
Много много се съмнявам...
Има една единствена такава статия от ЙЛ, която обаче и досега си стои в пре-принта.. И изобщо не е видяла бял свят на официално ниво.. А аз подозирам че може и да не я видим никога.. Щото явно има много съмнения по нея. Полуофициално я има, официално я няма..
За момента най-чистите кавказци са 2 проби : КК1 и другата салца / сатса бр... нещо си .. все не мога да и запомня името на тая пещера.. Третата пещера : Джуджуана по лесно се помни, но точно тя пък не е публикувана изобщо и качеството на данните там също е много под въпрос. Въобще твърде много са въпросите с тия кавказци, а древните проби от там хич не са много.. Ще видим какво ново ще докарат.