Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[avtohton.org]

Графиката е от https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq0755, но разбира се, би могла да бъде от всяко научно изследване, защото всички изследвания са единодушни за масовото разпространение на този компонент (да напомня, синьо, CHG), в народите от западна евразия.

Благодаря, че потвърдихте предположението ми, че ползвате straw man argument. Аз никъде не коментирам наличието на "Caucasian Hunter-Gatherers component" в българите и другите западно-евразийци. Ако съм го направил, цитирайте ме. Когато аз говоря за ваши коментари, ползвам цитати.

[Южняк]

Още една графика от конкретното изследване - кавказкия компонент през годините, подреден хронологично. Както можем да видим, средните му нива са ниски в БГ неолита - около 2%, през бронзовата епоха скача на близо 20% - очевидно се е появил народ носител на кавказко днк, който е останал. При траките бележи известен спад, до около 17%, ако можем да го наречем спад, след което, в епохата след впн, този компонент бележи скок , в някои образци, до 37%, което не е много лесно обяснимо от автохтонна гл. точка. У съвр. българи този компонент е около 30%. Без, доколкото разбирам, Вас - у вас е 0%, нали така? Това Ви превръща в аномалия, аномалия за цяла западна евразия, г-н автохтон, но, всичко е възможно. Като казахме "траки", в скоби е написано колко образци от българската желязна епоха са използвани - 16. Разбира се, освен желязна епоха има и античност, а и късна античност, а освен българия има и гърция, македония, сърбия и турция. Там също са живели траки. Това за бройката налични "траки" в литературата. Тя не е много по-различна от поне сто. Но да погледнем графиката, зеления барплот от лявата страна е вносният за балканите кавказки компонент през епохите. Като казах вносният - те всъщност всички компоненти на балканите са вносни. Никой не е възникнал тук, г.н. автохтон, те всички са дошли от някъде другаде, независимо за кой компонент ще стане въпрос. Просто ХС не е възникнал на балканите, нито балканите някога са били източник на миграция. Обратното, поради местоположението си, те са били основно реципиент на миграции.

[avtohton.org]

У съвр. българи този компонент е около 30%. Без, доколкото разбирам, Вас - у вас е 0%, нали така? Това Ви превръща в аномалия, аномалия за цяла западна евразия, г-н автохтон, но, всичко е възможно.

Цитати нямате, само отбелязвам. Straw man argument.

те всъщност всички компоненти на балканите са вносни. Никой не е възникнал тук, г.н. автохтон, те всички са дошли от някъде другаде, независимо за кой компонент ще стане въпрос. Просто ХС не е възникнал на балканите, нито балканите някога са били източник на миграция. Обратното, поради местоположението си, те са били основно реципиент на миграции.

Също така никъде никога не съм твърдял, че някой е възникнал тук, че ХС е възникнал на Балканите. Цитати нямате, само отбелязвам. Straw man argument.

[Южняк]

А, г-н Автохтон вече не е автохтон. Да разбирам ли, че всъщност имате "кавказки компонент", г-н Автохтон? Явно съм ви набедил за автохтон без кавказки компонент, вие сте нещо друго. Сега, да се опитаме да разберем, какво сте? Долното е графика за дистрибуцията на компонента "източно-европейски ловци събирачи" в югоизточните балкани. Този компонент, г-н автохтон, отсъуства напълно през неолита. Навлиза през бронзовата епоха в нива до 20%, но, при траките от желязната епоха, виждаме от графиката, е в размер на 10%. През късната античност този компоинент намалява още повече в популацията от българските земи, и пада до 5%. След което виждаме скок, след впн този компонент скача до 22%, колкото е и у българите в наши дни, г-н Автохтон. Не знам у вас как е? МОже би тракийския 10%? Как мислите, г-н автохтон, защо у съвременните българи този компонент се явява между два и три пъти по голям, отколкото у траките от желязната епоха, и 3-4 пъти по-голя, отколкото от поппулацията от византийската епоха по българските земи непосредствено преди впн? някаква идея, *защо този компонент у съвременните българи, както и у средновеновните, е 3-5 пъти по-голям, отколкото у траките и византийците от късната античност? Защо се проявява в такъв размер след ВПН, а не преди това? Ето, тука, графиката, г-н Автохтон. какво обяснения имате за тая мистерия? Кои ще да са тия, донесли този компонент в Б-я и защо той е останал? Защо не сме с античните 2-10%, а сме с 20-25% от този компонент, от впн насам? На барплота вляво - компонентът източноевропейски ловци събирачи на балканите през различните епохи и образци. Защо така, г-н Автохтон?

yamna9.gif (142.01 KiB) Преглеждано 6750 пъти

[Южняк]

Ало, г-н Автохтон, там ли сте още? Не си отивайте, имаме още да си говорим.

[avtohton.org]

Да разбирам ли, че всъщност имате "кавказки компонент", г-н Автохтон?

Да, като за читателите правя уточнение, че "кавказки компонент" е условно понятие и се смята, че бил на Балканите в праисторията, преди някой да е споменал някъде "траки", което Южняк правилно отбелязва.

Долното е графика за дистрибуцията на компонента "източно-европейски ловци събирачи" в югоизточните балкани.

1. Цитирайте моля коя графика по-точно от кое изследване. Моята хипотеза е, че тя не е публикувана, но вие сте я получил от някого.
2. На графиката доколкото разбирам са проби от България, не от "югоизточните балкани". Липсват проби от Македония, Сърбия, Румъния. След като сте толкова добър в тези графики, г-н Южняк, качете моля същите графики за Македония, Сърбия, Румъния. За читателите отбелязвам, че от Румъния нямаме почти нищо, но г-н Южняк твърди, че знае за стотици проби преди да са публикувани, има информация "от кухнята", значи може да извади някоя графика. Освен това г-н Южняк твърди, че тракийски били и погребенията от Македония, значи трябва да ни интересуват.

Уточняващ въпрос, г-н Южняк - как стои въпросът с дистрибуцията на компонента "източно-европейски ловци събирачи" у даките и съвременните румънци?

[Южняк]

Напълно си е публикувана, г-н автохтон. A genetic probe into the ancient and medieval history of Southern Europe and West Asia, на Лазаридис и Райх, https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq0755. Използваните проби са в списък към изследването, също публикуван. Те са изредени като бройка, надхвърлят 700, и разбира се, са от българия, гърция, сърбия, румъния, македония и много други страни. Всъщност общия брой на използваните проби е, предполагам, около 2000. Това е голямо изследване, г-н Автохтон. Та, не разбрах сега, но не мисля и че ще рабера, как си обяснявате мистерията с източноевропейските ловци събирачи? Откъде са се взели тия и защо пропорциите на компонентите ни съвпадат с популациите, формирани през впн, а не с траките от желязната епоха? (под "компонентите ни " разбирам тези на останалите българи, Вашите явно са различни, щом сте автохтон). Илио не са?

[Южняк]

Още нещо, г-н Автохтон. Струва ми се, че ми дължите пари. Да ви дам банковата си сметка? Нещо щяхте да доказвате, че българите са "автохтонни", иначе сте щели да платите на този, който твърди обратното, а то гледам самият Вие започнахте да твърдите, че не сте Автохтон, ако правилно Ви разбрах? Може би всъщност ще трябва да ги платите на себе си, аз не настоявам да ми плащате на мен.

[Южняк]

Но ми се струва, че не ви отговорих на въпроса, Г-н Автохтон, което е нелюбезно. А въпросът Ви беше "А как е положението в съседните на Б-я страни? Сега да видим отговора. Как да е, г-н Автохтон, положението. В румъния, в късно-бронзовата епоха компонентът източно-европейски ловци събирачи е... 1%. Този компонент там скача на..40% през средновековието, в образци от Браила. както вече споменахме, във византия, на българска територия, но преди появата на българската тържава, този компонент не е много по-различен - 2%, видимо от графиката долу. И изведнъж, през средновековието, 20-25% (и до днес така)? Какво ли ще да се е случило, тоя компонент да скочи...25 пъти, с 2500 процента? Ти да видиш... нещо голямо ще да е било, или? Не знам..Аще ще Ви кажа какво се е сучило, Г-н Автохтон. Сл

yamna10.gif (180.75 KiB) Преглеждано 6735 пъти

учило се е развенчаване, пълно развенчаване.

[avtohton.org]

Напълно си е публикувана, г-н автохтон. A genetic probe into the ancient and medieval history of Southern Europe and West Asia, на Лазаридис и Райх, https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq0755.

В изследването, както и в допълнителните материали към него, графиките си имат числа, примерно Figure 2, Figure S4. След като тази графика е "напълно публикувана", не би трябвало да е проблем да напишете числото ѝ.

Та, не разбрах сега, но не мисля и че ще рабера, как си обяснявате мистерията с източноевропейските ловци събирачи? Откъде са се взели тия и защо пропорциите на компонентите ни съвпадат с популациите, формирани през впн, а не с траките от желязната епоха? (под "компонентите ни " разбирам тези на останалите българи, Вашите явно са различни, щом сте автохтон). Илио не са?

Аз не мисля, че ще разберете моето обяснение, пиша го за другите читатели. Съвременните българи не са идентични с всяка популация от земите на днешна България от миналото. Различните популации имат различни "компоненти". Публикувани са много ограничен брой индивиди и популации. Г-н Южняк счита за траки и тези от Македония примерно, но не дава графики с техните "компоненти". Аз пък бих искал да получим ДНК на повече индивиди и популации и тогава да коментираме по-подробно.

На самите графики на г-н Южняк се вижда, че различни популации от една и съща епоха от България имат различни "компоненти". Ако вземем и популации от съседните държави, разнообразието ще е още по-голямо.

Според каквото е публикувано, популации от днешна Македония и Сърбия са много по-"северни" от тези от България, по-точно Капитан Андреево. Моята хипотеза е, че днешните българи са наследници предимно на популации от Балканите, които постепенно са се смесвали. Г-н Южняк обича да се спира специално на Капитан Андреево, което е cherry picking. Той обявява тях за "траки", когато иска да изкара, че днешните българи не са наследници на траките. Не коментира дали днешните албанци, гърци и румънци са наследници на траките. Също така абсолютно отказва да коментира даките и съвременните румънци.

[avtohton.org]

Още нещо, г-н Автохтон. Струва ми се, че ми дължите пари. Да ви дам банковата си сметка? Нещо щяхте да доказвате, че българите са "автохтонни", иначе сте щели да платите на този, който твърди обратното, а то гледам самият Вие започнахте да твърдите, че не сте Автохтон, ако правилно Ви разбрах? Може би всъщност ще трябва да ги платите на себе си, аз не настоявам да ми плащате на мен.

Много ще се радвам да ви платя пари, ако ми посочите къде е била "прародината на прабългарите" и покажете, че съвременните българи имат по-голям "прабългарски" компонент, отколкото "балкански". Възможно е в момента останки от "прабългари" да не са открити, тогава можем да определим бъдеща дата, на която ще си сравним резултатите. Вие ще ми дадете примерно 10 останки от "прародината на прабългарите" от 5-и век сл. Хр. или по-рано, аз ще ви дам примерно 10 останки от България, Македония, Сърбия или Румъния от 5-и век сл. Хр. или по-рано. Ако моето ДНК се окаже по-близо до моите 10 останки, аз печеля. Методите може да определим какви ще са, примерно principal components, Fst, F3, shared DNA segments. Ако не сте съгласен да ползваме моето ДНК, може да вземем 10-те българи от базата данни на Райк.

[Южняк]

нещо сте се объркали с румънците както и, междувпрочем, с всичко останало. НО, време да си покажем рогата и да проявим малко табан - суратлък, нали така, г-н Автохтон? Нищо, тъй върви светът. Та какво, казвахте, моля, за румънците, албанците, сърбите, и македонците (виждам, че към българите загубихте интерес.. и сега той се пренасочи към румънци и сърби. Това е добре.)

[Южняк]

Нищо няма да ми дадете, г-н Автохтон, защото нямате нищо. Никакви "останки" нямате. То вероятно и пари нямате.

[Южняк]

Лек ден Ви желая, г-н Автохтон, лек и слънчев, нищо че е малко студен. Човек трябва да уважава времето си и да не го губи безсмислено, дните ни все пак са преброени. Бъдете здрав.

[Кухулин]

Вие ще ми дадете примерно 10 останки от "прародината на прабългарите" от 5-и век сл. Хр. или по-рано, аз ще ви дам примерно 10 останки от България, Македония, Сърбия или Румъния от 5-и век сл. Хр. или по-рано. Ако моето ДНК се окаже по-близо до моите 10 останки, аз печеля. Методите може да определим какви ще са, примерно principal components, Fst, F3, shared DNA segments. Ако не сте съгласен да ползваме моето ДНК, може да вземем 10-те българи от базата данни на Райк.

А какъв е смисълът на това упражнение? Естествено, че съвременните българи са по-близо до местното население преди пети век, отколкото до някоя от многобройните по-късни групи. Дори да вземем конкретно прабългарската група, тя с 99% вероятност е хетерогенна. Това го показват и изворите, и археологията, и генетичната картина на подобните степни групи.

[avtohton.org]

Естествено, че съвременните българи са по-близо до местното население преди пети век, отколкото до някоя от многобройните по-късни групи.

За някои "експерти" това, което пишете, въобще не е естествено:

Не сме идентични генетично с траките. Много по-голям процент е древният български компонент, или прабългарският компонент, в съвременните българи. Разбира се, това се базира на изследвания, които сме направили до момента.

Десислава Нешева, с която са съгласни господата Чобанов и Стамов.

[Южняк]

Още един плот, на ползу роду, т.е., за тоя що духа. на него има само образци от територията на БГ, + няколко базови. Тъмно-синьото е раннобронзовата епоха. Там нещата всъщност са ясни - миграция на ямна, в която ямна - неолитни фермери са като два срещуположни полюса, и раннобронзовата популация е разположена в най-разнообразни точки по тази линия, в зависимост от съотношението си Ямна/неолитни фермери. Това съотношение е най-разнообразно, както можем да видим. Два от образците по тази полоса, в която са се разтегнали раннобронзовите образци, попадат механично в близост до съвременните българи - а може и да не е случайно, не знам, но тези два образци са на хора, живели преди 5500 години, от подбалканските "тел"-ове, продъкт на първата ямненска миграция (или можеби суворово-черна вода, не знам?), но те палят въображението на автохтонците с локацията си. или биха го палели, ако знаеха за тях. Но това, за Богс, са образците на първите смесени ямненско-балкански генерации. Те по неизбежност са разпилени по цялата полоса ямна-балкански неолит. Този ранен български бронз не е ясно какво става с него освен че в късния бронз по българските земи се настанява поредния хиатус. Напълно въьможно (и повече от вероятно) е Омир да е реферирал някои от късно-бронзовите потомци на тези ранно бронзови групи като "траки". Все някого трябва да е наричал траки, нали? През късния бронз. Но - това, светлосиньото, скупченото до неолитниоте фермери, са траките от историческите времена. Желязна епоха, времето на Херодот, античност, късна античност. Стриктно погледнато, това следва да наречем, с уговорки, "траки", или поне част от това (има и други там, късно-антични ромеи от южна българия, но те пък тия автохтонците май ги наричат "беси", така че все тая.). Ако нещо, можем да видим, че от бронзовата епоха до античността, "траките" всъщност са се *отдалечили* от съвременните бълари, а не - приближили. Тая популация е по-различна от бронзовата. Дали има връзка с нея - не знам (още). Но колкото повече се отдалечаваме от раннобронзовата епоха, толкова повече се отдалечават образците и от съвременните българи, въпреки че са все по-близко хронологически до тях. В кафявао червено са три образци от ранносредновековна Б-я - самоводене (написал съм го изрично, ряхово и в. търново (последния е с гръко-анатолийски компонент, някакъв) В червено е съвр. български образец. Можем да видим, естествено, че най-близо до съвр. българи са, естествено, ранносредновековните бг образци. *Някои* от раннобронзовите първопроходци също са там. Въпроса е, къде са потомците на тези първопроходци? Те са в обратна посока, обратно към неолитните фермери и анатолия, която е наистина с могъщо демографско влияние над балканите, освен друго, там е византия, там е римската империя преди това, а още по-преди, империята на ал. Македонски и елинистичната. Всички те включват близък изток, анатолия и балканите в една свръхдържава, където има свободни потоци от хора. Тези потоци са от по-населените места към по-ненаселените. Или поне така си обяснявам аз каквото виждаме, но е факт, же желязната популация и още повече античната е мръднала по посока близкия изток и анатолия; и тогава, веднага след впх - виждаме нещо драматично - червено кяфавите точкои отиват там, където е била популацията през ранния бронз, на първите ямненци на балканите. Но тези червено-кафежи точки са българите от пбц и вбц. Нещо драматично е станало, своеобразно повторение на ямненската експанзия на балканите; скок в кавказкия и компонента на източно-европейските ловци събирачи. Тези точки, са много, много близо до червената (съвр. българи) ПО- близо, отколкото са примерно, траките и античността. Което е естествено. Но те самите имат локален балкански компонент, както и ние - той е многопосочен - 1. пбц и вбц абсорбират в разщирението си големи романски групи, най-общо; гърци, анатолийци и т.н; после сме под визнтийско владичество и има сериозен трансфер от анатолия и бл. изток към бг, в повторение на римския. на трето място, между българи и останалите християнски народи на балканите има 11 века обмен на гени и смесени бракове, а прабългари и славяни мигрират, ами, само веднъж (е, славяните може би 2-3 пъти). Но оттам нататък следва тоя 11 вековен обмен на гени и население с комшиите. Което не ни превръща в траки, но получаваме един суперсмесен локален балкански компонент, а гърци и албанци получават славяно-прабългарски такъв, това е двупосочна улица. Колко от компонента ни е "локален" и колко е вносен не бих посмял да гадая, защото, вносния много често, както виждаме от плота, е близък или идентичен с локалния - и славяни и прабългари са комбинация от неолит, иелс и кавказ, както са и примерно, траките и античните, но това са всъщност напълно различни етноси. П.С. Автохтоне, това, че всъщност не разбираш какво казва Нешева, не те оправдава. Ти с кого искаш да сме идентични генетично, с шимпанзетата ли? Да, те (шимпанзетата) междувпрочем нямат кавказки компонент, за разлика от траките или прабългарите. Или славяните. Всеки западно-евразийски народ от близо 5000 г. насам е съставен основно от 3 компонента - кавказ, изт. л.с. и неолитни фермери. Вкл. прабългарите, вкл. славяните, вкл. траките, вкл. ние. Но - с различни пропорции. Това не прави траките идентични на прабългарите или на славяните, нито прави нас траки.

ямна12.gif (122.56 KiB) Преглеждано 6695 пъти

Това, което чакаш, е да цъфнат налъмите. П.П.С. И не е проблема до кого сме по-близки ние, проблема е, до кого са по-близки траките - до нас, или до някой друг? То хубаво, че ти, примерно - си близък с траките, проблема е, че траките не са близо с теб - те са близо със съвременните пелопонесци, с тях се групират, не с теб (освен ако, примерно, ти самия не си грък или албанец). Но дори гърци и албанци имат от порядъка на 30%-ов славянски компонент, камо ли ние. Обаче траките от желязната епоха се групират с тях, не с нас. групират се с италиаци, със сицилианци, с корсиканци, с гърци, с албанци, а българите са по-назад. Тъй като траки в корсика или италия никога не са живели компактно, това съвпадение е механично, на всичкото отгоре, заради сходни компоненти. Ако някой има някакъв тракийски компонент, това сме ние, примерно, но тъй като гърци и албанци са пред нас във връзката си с траките, от кого сме получили този "тракийски" компонент? От железните траки или от комшиите си гърци и албанци? Защото, ако е директно от траките, защо тези траки са по-близо до гърци и албанци, а гърци иалбанци са по-близо до нас, отколкото са траките? Уморих се, аман, живи и здрави.

[Кухулин]

Десислава Нешева, с която са съгласни господата Чобанов и Стамов.

Аз жената я разбирам така: "Не сме идентични генетично с траките. Много по-голям процент [отколкото се е предполагало досега] е древният български компонент, или прабългарският компонент, в съвременните българи. Разбира се, това се базира на изследвания, които сме направили до момента."

Ако вярваме на уикито, само неолитните фермери са ни дали 52%, да не говорим за ЛС, прототраки и други:



https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_s ... Bulgarians

[Южняк]

уикито си го е смукало от пръстите това. Така че какво да обвинявам нашите автохтонци, като тия глупости можеш да ги видиш и в уикитата. Ако погледнеш самите излседвания, примерно АНЕ, по памет, у нас е 30%, 0.3 Примерно това, което цитирах днес от 2014-а. И какви са тези потресаващи проценти западноевропейски ловци събирачи в уикито? Но това няма значение, честно казано, не е моя работа. Но тия уикита ще продължат да раждат нови и нови генерации автохтони. Е, карай. Живи и здрави. П.С. е, това е писано от някой супер як автохтонец, виждам че е от бг уикипедия. Това направо е върха, края. 32% ловци събирачи? хахахахаха. ОК.П.С. От друга страна, в полша са ги писали 50% злс. така че малко ми е. Какво се оплаквам от някакви 32%, пак тънко сме минали откъм зап. ловци събирачи.

[Кухулин]

уикито си го е смукало от пръстите това. Така че какво да обвинявам нашите автохтонци, като тия глупости можеш да ги видиш и в уикитата. Ако погледнеш самите излседвания, примерно АНЕ, по памет, у нас е 30%, 0.3 Примерно това, което цитирах днес от 2014-а. И какви са тези потресаващи проценти западноевропейски ловци събирачи в уикито? Но това няма значение, честно казано, не е моя работа. Но тия уикита ще продължат да раждат нови и нови генерации автохтони. Е, карай. Живи и здрави.

Не съм гледал в дълбочина съвременните българи, не ме интересува много тази тема, но неолитния компонент съм го срещал и на други места (Хаак 2015):



Струва ми се, че и на твоя плот е някъде там. А за ЛС не знам, действително звучи глупаво.