Къде са се дянали прабългарите?

[Stan]

Тогава защо Фьодоров пише за около 1000 г.?

Заглавие и година на изследването?

[Южняк]

Зависи. И от десет проби може да изскочи някой интересен персонаж. Стига да са класически прабългарски погребения, а не някоя оплетена загадка като самоводенеца.

Пооплетена е, но не чак толкова, колкото я изкарах. Пооплетено е доказването обаче. Има някакви симптоми на период на генетична изолация. Сега, тоя да не стане пръв и безспорен прабългарин, като видите резултатите? За съжаление, те изглеждат по-добре на хартия, отколкото в реалността. Но, да, теми за размисъл, колкото да разлая кучетата.https://imgur.com/a/I7QYzg8

P.S.Тука да добавя, че днк-то на Аспаруховата група изглежда по-различно, но, уви, нямам право да кажа повече. В същото време, дали с мое участие, дали без, е сигурно, че произходът на прабългарите и съдбата им ще бъдат разнищени детайлно и е въпрос на публикация на вече придобитите данни от секвенирането на днк от 8-ми век, СИ България. Има секвенирани 10-на индивида от 8-ми в и още 5-6 от 9-ти, и има всички шансове броят им да скочи до 100+ до края на годината, такива са плановете и очакванията. Оттам нататък въпросът е кога ще бъдат публикувани и дали ще бъдат публикувани, но мога да кажа, че аз своята работа по въпроса със секвенирането на образци от пбц я свърших и съм с чувството за изпълнен дълг. Останалото не зависи от мен, а от фактори, които са комплексни и не под мой контрол, но смятам, че направих предостатъчно и съм убеден, че рано или късно всичко ще се публикува. Не е резонно да се очаква публикация преди 2024-а, освен това има и научна политика, а има и най-банална политика, както вътрешна, така и външна и не бих се изненадал ако резултатите "преседят" известно време, но съм сигурен, че тъй като са налични, рано или късно ще б ъдат освободени.

[Кухулин]

Хм. Ряховеца - куман, самоводенеца - волжки българин с монголска жилка?

[Южняк]

Ако ряховеца е куман, тогава всички съвременни българи сме кумани. На 96%-98%, с 4% добавка между ряховския геном и съвременните български геноми. Съвременните българи = ряховския "куман" с козметична добавка от 2% по посока..пак степта. За да е вярно, трябва да има някаква пълна популационна подмяна на балканите между 10-ти и 13-ти век, в която популацията, представена в централните балкани (Б-я, Молдова, Румъния, Сев. Гърция, Сърбия и Македония) е унищожена изцяло и е подменена от "кумани", които са се превърнали в ядрото (за България - 96%-98% от цялата ни наследственост) на съвременните балкански популации, което ми изглежда невероятно. Но, в общи линнии е както го казваш. Това за ряхово е подпечатана сделка, там няма неизвестни за връзката му със съвр. българска популация, която е и получател номер едно на донорството му. По-скоро, това не е "куман". Като се има предвид, че става въпрос за жена, по-скоро е член на локалната популация, женена за "куман". Мога да видя връзките на генома и назад във времето, и напред, сравнително лесно. Втория геном от ВБЦ е съществено различен (В. Търново) и е по-близо до образци от европейската част на византия(Гърция и Мраморно море), отколкото до всичко друго но все пак е смесен с нещо подобно на генома от ряховец. Но той също не е труден за анализ. Самоводене - нищо чудно да е както казваш, но и двете ти забележки са смислени. У съвр. българи има компонент и у самоводене, както и у ряхово, където самоводенския компонент (или нещо подобно) е по-голям, отколкото у съвр. българи. В българските турци от СИ България обаче самоводенския компонент е по-голям, отколкото у съвр. българи. Те имат и "ряховски" компонент, доста отчетлив, но по-малък, отколкото този "ряховски" компонент е представен в българите. В съв. българи е "самоводенският" компонент е съпоставим като размер с размера му в съвременните хора от региона на Казан. (но тук трябва да отворя скоба - това се дължи, че самоводене има И локален балкански компонент, който чуваши и казански татари нямат, а българи и български турци имат. Тоест, ако извадим от образеца локалния балкански компонент, той мисля би бил по близо до казански татари и чуваши (че и до "коми"?) отколкото до българи и български турци. Но само мисля, не съм го тествал). Най ясно е изявен компонента в турците от силистра. Всичко това, което говорим обаче е много трудно за доказване с научна апаратура, имам предвид за Самоводене. Ряховския и великотърновския образец са по послушни и при обработка със стандартните научни пакети за анализ на днк дават добри, недвусмисленио резултати. Никъде в самоводене няма висок, ясен сигнал за наследственост от някой друг конкретен античен образец, поне от античния дата сет на Райх. Връзката му с турците от СИ БГ може и да е чисто механична, те са смесица от анатолийско-византийски + славянски_+степен компонент, той е смесица от евро-византийски+степен+кавказки+славянски компонент, а то евровизантийски +кавказки =анатолийско-византийски, т.е. може да има някакъв паралелизъм без реална наследствена връзка. Другият вариант е да има запазено компактно население от 10-ти в. в силистренско, от полулацията, на която е принадлежал самоводене; покрай руско-турските войни тази част от това компактно население се е разбягала към молдова, бесарабия и румъния, с изключение на тази група от нея, която е била приела исляма, и така е "пренесла" тази "самоводенска наследственост" в османска среда, докато в християнска тя е намаляла.Тука да кажа, че освен самоводенски компонент турците от СИ си имат и османо-анатолийски, с изключение на няколко образци от силистра, където няма никакъв османо-анатолийски компонент. Не знам за какво става въпрос. Поздрави и хубава тема.

[Кухулин]

Ясно, мерси за разясненията.

[Южняк]

А, разяснение. Нищо авторитативно няма в него. Спекулирам, в к-на сметка. Мога да изсипя тук един резултатите от един тон тестове с адмикстуулс, които направих с образците и всеки да си ги тълкува както иска. Навремето, много отдавна, Райх ми беше казал, че от образеца има следа в посока чувашия и калмикия и се хванах за това. Това е едно да се каже в разговор и друго да се защити. Ряхово не е куман, но малко преувеличих че отговаря за 98% за наследството ни. Действително е най-близкия до нас образец, но 98% от наследството се получават като обединя трите средновековни генома в един - ряховския, търновския и охридския от македония. Тъй че, може и куман, може всичко, самоводене може прабългарин, може хазар, може маджарин, може авар, може и светославов викинг. Има балканска нативна база, значи може и трак да го пишем ако искаме. Най-близо е до остроготския образец значи може и гот. Всичко може, произход неизвестен, контрибуция към хората от българия и към казанските татари - има, има и следа към старите хунски групи от централна азия, но при нещо централноазиатско под 10%, и останалото 90% + европейско, дори от това не можем да направим история, да кажем че е някой хуномонголски айдук, то с между 3-7% алтайски компонент и тука няма да сме убедителни.

[Кухулин]

самоводене може прабългарин, може хазар, може маджарин, може авар, може и светославов викинг

Доколкото имам впечатления, в степите всички проби са достатъчно прозрачни - авари, маджари, хуни, алани, монголи, тяншянски саки. Освен хазарите. По всичките са излизали изследвания. Следователно на чисто умозрително ниво, ако извадим от самоводенеца балканския компонент и търсим останалото в степите... но не го откриваме... може да има хазарска връзка. Ако е степна популация.

[Южняк]

Унгарците и германците от планк ползват различни снп-та от стандартните за лабораторията на райх.резултатът от това е, че пробите на райх и пробите на авари (на германци и унгарци) и на маджари ( на унгарци) имат недостатъчно секвенирани снп-та на общи позиции, за да бъдат анализирани директно едни с други, в повечето случаи. Само косвено, на база всички секвенирани снп-та, което обаче изкривява резултатите. Поначало анализа на геноми секвенирани от различни екипи е трудно (да бъде прецизно). Става въпрос за неща които са комерсиални по характер и лабораториите си ги поръчват от различни биотек компании за всяко изследване, с които се целят в разни конкретни снп-та; по принцип харвард и европейците работят с различни доставчици респективно картите на секвенираните снп-та са различни и трудно сравними. Това не значи, че не могат да бъдат сравняване, лабораторията на райх прави и опити да "адаптира"м към техния стандарт резултати от чужди изследвания, но не винаги достатъчно сполучливо. Това е част от проблема. Специално унгарските изследвания са трудни за адаптиране и някой друг да им ползва резултатите. На макс план по стават, но и те използват различна методология за секвениране. Това е положението.

П.С., да, има авторитетни български археолози (и други хора свързани с ист. наука), които на база генетичните резултатите смятат, че Самоводене трябва да е бил хазар. Екипът на Райх пък мислеше, че е воложки българин. Може някоя от групите да се окаже права, не знам. Ако се окаже вярно, ще хвърли интересна светлина върху отношенията на Симеон с хазари или воложки българи, макар че не мога да си представя някой да се наеме да го напише в изследване.Но е факт че е на сравнително големи дистанции от повечето налични образци в датасетовете.

[Кухулин]

Ахам. Много интересна и полезна информация. Не знаех за този проблем.

[Южняк]

Една от причините Самоводене да заслужава внимание е следната. Има един който прави карти на Оракъл в/у това колко генетичнен дрифт от конкретен образец се споделят от конкретни съвременни образци от човешшия геномен дата сет. Комерсиалните сайтове работят на същия принцип и картите на тоя са верни,но не достатъчно безпристрастни по редица причино, които споменах по-горе. Та, чудя се коя ще да е тази популация, контрибутирала по толкова особен начин на геномите на съвр. евразийци: https://imgur.com/e5zoTop

[Кухулин]

Една от причините Самоводене да заслужава внимание е следната. Има един който прави карти на Оракъл в/у това колко генетичнен дрифт от конкретен образец се споделят от конкретни съвременни образци от човешшия геномен дата сет. Комерсиалните сайтове работят на същия принцип и картите на тоя са верни,но не достатъчно безпристрастни по редица причино, които споменах по-горе. Та, чудя се коя ще да е тази популация, контрибутирала по толкова особен начин на геномите на съвр. евразийци: https://imgur.com/e5zoTop

Има ли някакви предположения за датировката на дрифта? Ако не абсолютна, поне като поколения.

[Южняк]

Нали разбра, че на картата е споделения дрифт на образеца от самоводене, от една страна, и наличните образци на съвременни индивиди от Евразия, от друга? Тя репрезентира приноса на популацията, на която е представител самоводене, към съвременните индивиди. Или, както го каза по-прецизно ти, споделеният дрифт. Малко се изразих на патагонски преди това. Въпросът ти обаче е резонен,но презумирам, че този дрифт е влязъл в различните популации (че и индивиди) по различно време и би било доста работа да се сметне за всекяка една популация. Но да ти отговоря, не, не е правено досега. Аз също не съм го правил по причина че калкулацията не може да да бъде направена на уиндоус платформа, алгоритъмът който смята генерациите работи под юникс, има и версии за линукс, но не възнамерявам да ги инсталирам на персоналния си лаптоп. Сега като си мисля мога да го направя с един добър алгоритъм за Р под уиндоус, но би ми отнело няколко дни плътна работа цялото удоволствие.

[Кухулин]

Въпросът ти обаче е резонен,но презумирам, че този дрифт е влязъл в различните популации (че и индивиди) по различно време и би било доста работа да се сметне за всекяка една популация.

Да, това имам предвид - кога е влязъл на Волга и кога тук. Имам някакви впечатления, че този човек обикновено дава дистанцията на дрифта в комплект с горните карти.

[Южняк]

Нямам представа дали може да бъде направено под оракъл. Не знам за това.

[Stan]

Може ли някаква информация за гробовете, които се коментират. Кога са.намерени, погребален обряд, находки, датировка.

[Кухулин]

Може ли някаква информация за гробовете, които се коментират. Кога са.намерени, погребален обряд, находки, датировка.

Samovodene (Veliko Tarnovo; Medieval)
Contact: Nedko Elenski

The site of Samovodene lies some 28 kilometres away from the city of Veliko in presentday Bulgaria. Excavations at this site were carried out in the 1970’s and 80’s by Peter Stanev.
The archaeological deposits in which most human skeletons were found date to the transition
from Early to Late Neolithic. The site was part of the Starčevo culture and represents early
farmers in the Yantra River Valley. One individual from this site was analyzed who belonged to
a horizon representing the end of Bulgaria’s Early Neolithic (5700-5600 BCE):

• I2525/S1-grave 1 (petrous bone), genetically and anthropologically male.
Young adult between 17-22 years old found in flexed position, oriented SE - NW. He lay on
his left side, hands folded near his face. Occlusal surface of his upper and lower first molars was
heavily worn probably due to hard food consumption. His bones were large and strongly
developed. His height was calculated 167.4 cm. Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut
mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg).

Reference: (285)

...

Medieval samples from Samovodene (887-981 calCE)...

...

285. P. Stanev, Samovodene. Neolitna selištna mogila (Faber, 2002).

Големи проблеми по археологията. Всички ще сме ти много благодарни, ако успееш да ги проясниш.

https://www.forumnauka.bg/topic/22672-i ... ti/page/2/

[Южняк]

Недко Еленски и/или Алпаслан. Те са хората, които трябва да питаш, не мен, за контекста. Макар че досега не съм чул да са отговорили на никого по въпроса. Мен можеш да ме питаш примерно за ансестралните компоненти на Самоводене. Една от малкото сполучливи графики, която беше построена. Това че е "валидна" обаче не означава, че е вяро отразява действителната ситуация. Все пак, дава тема за размисъл. Графиката е на база около 30 000 снп-та, секвенирани на индентични позиции в тестваните образци. В контекста на построяване на графиката алгоритъмът се опитва да ги разположи така,че да не останат никакви излишни, което не прави графиката верна реално, а само математически, което не е същото. За съжаление отново съм обединявал геноми, за да покрия отсъстващи позиции, т.е. верна е, но само от популационна гледна точка. "аланският" геном е всъщност обединение на 3 алански генома от ранното средновековие, черняховския е на два индивида, единия със сарматска наследственост, другия със славяно-германска. Тасмола е с надеждата да идентифицирам алтайския компонент в самоводене и ролята му. за съжаление, тъй като както черняхов, така и аланите имат известен алтайски компонент, алгоритъмът отхвърли тасмола като източник на алтайския сигнал в конкуренция с аланските и черняховските геноми, като извлече този сигнал от последните. П.С. Мога да кажа някои неща за археологическия контекст, но не е редно, тъй като хората, които са свързани с включването на самоводене са горните, а г-жа Алпаслан е активен участник и ще продължи да бъде такъв в много от изследванията на днк от българия, включително тези, в които участвам и аз и е немислимо и неколегиално да се произнасям по археологическия контекст на самоводене и доколко е подходящ. Графиката по-долу следва да се гледа критично и с много наум, но дава най-обща представа за популационната история на популацията, към която е принадлежал образеца от самоводене, от който ние българите, носим цели 31% от дрифта и е уникално свързан със съвременни българи и в по-малка степен, със съвременните хора от района на воложка Б-я. В друга графика установих, че славяно-балтийския компонент у самоводене е не-помалко от 16% (но не и много повече), т.е. тези 31% следва също да бъдат гледани критично и следва да бъдат редуцирани, като се явяват абсолютна горна граница за самоводенския принос у съвр. българи. https://imgur.com/a/ZWOhxB8 П.П.С. Степента на хейт във "форума на наука" беше стигнала до там всяка моя дума да се препраща под формата на хейт мейл и спам до хората, с които работя, и горе долу ми даде някаква идея за човешкото падение, до което са стигнали няколко откачили от негативни емоции мизирабли, битуващи там. Вероятно ще се обадя отново по някое време, сега го направих по молба на Торн, но в общи линии всяко обаждане на публично място ми създава проблеми, а никой не търси такива, поради което благодаря на Торн за гостоприемството и на Кухулин за компанията и умните, уместни въпроси. Бягам.

[Stan]

Може ли някаква информация за гробовете, които се коментират. Кога са.намерени, погребален обряд, находки, датировка.

Samovodene (Veliko Tarnovo; Medieval)
Contact: Nedko Elenski

The site of Samovodene lies some 28 kilometres away from the city of Veliko in presentday Bulgaria. Excavations at this site were carried out in the 1970’s and 80’s by Peter Stanev.
The archaeological deposits in which most human skeletons were found date to the transition
from Early to Late Neolithic. The site was part of the Starčevo culture and represents early
farmers in the Yantra River Valley. One individual from this site was analyzed who belonged to
a horizon representing the end of Bulgaria’s Early Neolithic (5700-5600 BCE):

• I2525/S1-grave 1 (petrous bone), genetically and anthropologically male.
Young adult between 17-22 years old found in flexed position, oriented SE - NW. He lay on
his left side, hands folded near his face. Occlusal surface of his upper and lower first molars was
heavily worn probably due to hard food consumption. His bones were large and strongly
developed. His height was calculated 167.4 cm. Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut
mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg).

Reference: (285)

...

Medieval samples from Samovodene (887-981 calCE)...

...

285. P. Stanev, Samovodene. Neolitna selištna mogila (Faber, 2002).

Големи проблеми по археологията. Всички ще сме ти много благодарни, ако успееш да ги проясниш.

https://www.forumnauka.bg/topic/22672-i ... ti/page/2/

За съжаление, скоро няма да ходя е библиотеката да проверя какво точно пише в книгата, ама тази дата 10 в. да е езичник българин няма как. Това че е хокер не е проблем, такива има дори през 13 в. проблем е ориентацията -- глава на югоизток и наличието на оръжие. Освен това - единичен гроб, а не некропол, показва че принадлежал не на местното население, а на транзитно минаваща група от която някой се е гътнал. Казано с думи прости, тоя аз не бих го обявил за българин.
българи
.

[Кухулин]

Мерси много. Дано останалите погребения са по-ясни.

[Thorn]

Може ли да резюмирам, а вие кажете резюмето коректно ли е.

Значи, явно са изследвани доста на брой скелети, включително от периода на ПБЦ, но още не са публикувани, което ще се забави. Дано не като забавянето на новия том на Джордж Мартин

Има професионални и политически причини за това, но рано или късно би трябвало да излязат на бял свят.

Това, което е публикувано - Самоводене е в неясен и небезспорен археологически контекст и е много възможно да не скелет на (пра)българин.

Има сериозни технически трудности при интерпретирането на резултатите поради частична несъвместимест на различни методики.

Допускането, че потомците на аспаруховите прабългари следва да се търсят сред турците в СИ България не е безоснователно и и най-малкото е валидна хипотеза.