Къде са се дянали прабългарите?

[Thorn]

Държавата е имала огромни територии и отвъд Дунав, в които няма и следа от християнизиране. Не знам дали защото унгарцита са ги завладели преди да успеят да построят църкви там или защото Борис там така и не е успял насила да наложи новата религия, примерно защото местните аристократи са били полуавтономни федерати. Във всеки случай, Гестата не споменава Салан, Охтум и Глад, нито Гелу и Лоборчи да са християни.

Забравих църквата в Алба Юлия, но тя е единичен пример.

[Кухулин]

Както се съгласихме, в някакъв момент славянският става лингва франка. Но кога е станал и кога "прабългарският"(какъвто и да е той или те) е изчезнал, практически не можем да хванем, щото няма писмени данни.

Горе става дума за инфилтрация във властта, а не кой език е лингва франка и кога е изчезнал. Официални надписи, официални титли. "Канцелария", дето му викат.

[Thorn]

В един основно безписмен език няма утвърдена норма как се пишат. Езикова инфилтрация вероятно има, но ставаше дума за проникване във висшата власт на славяни, а доказателствата са най-много за проникване на средно ниво.

[Кухулин]

В един основно безписмен език няма утвърдена норма как се пишат. Езикова инфилтрация вероятно има, но ставаше дума за проникване във висшата власт на славяни, а доказателствата са най-много за проникване на средно ниво.

Тука някакви нови лингвистики се творят

Торн, въпросната "езикова инфилтрация" изглежда по следния начин: прабългаринът казва "багатур", а славянинът казва "боготор", защото така чува думата. Езикът в крайна сметка си има конкретни носители.

[КГ(б)]

За мен еднозначно българите, които и да са те в дълбоката азиатска древност, са смесени със славяни още преди Дунава. Дори можем да кажем, че това смесване съставлява това, което са българите на Кубрат. Може би то се довършва или спойките му се изграждат вече отсам Дунава, но започва още преди това. Тук на място много слаяни не са заварени. Но ги има около Солун. 1/ Аналогия с хазарския хаганат, където отдавна хазарите не са единствени - основното население е славянско, армията е наемна арабска, елитът - юдейски хазарски. Там степите вече са пълни с разни славяни. 2/ Нито един византиец по никой начин не говори за стар български език, който да е сменен с нов тука на балканите. Това не би било пропуснато. 3/ Прословутият източен български диалект, на който западните българи така се смеят (и източните им се смеят на западните). На източен български гласните, т.е. думите, звучат като на руски: мьеко, нье и т.н. и т.н. Това няма как да не е донесено от причерноморието - впрочем в тамошния руски и в украинския може да се намерят подобия на български думи.
4/ Парадигмата - много славяни на Балканите, обединени от българите, не върши работа - на балканите няма много славяни - има, но не са толкова, че да погълнат езиково дошлите българи, които вече знаем, че са много народ. А и пак - византийците щяха да опишат такъв един процес.

5/ Много важно е, че българската азбука - и Хоматиан е еднозначен, но не е само той - е писана за езика на българите. Ако за глаголицата е спорно, за кирилицата не е. Не за езика на славяните, който другите българи да учат, а просто за българите.

По-интересен е другият момент - със западните българи, чиито език звучи "твърдо" и наподобява сръбския, хърватския и ако щете чешкия по твърдост на гласните. Откъде? Изхождайки от така нелицеприятната за титовците, но вярна теза, че и в Македония славяни толкоз много няма, както и от данните за българи на север от днешен Белград (от Енодий та до краха на аварский хаганат), както и от факта, че имаме такъв западнославянски звучащ говор, ако щете и това, че Крум пристига от северозапад в Плиска и оправя държавата, имайки предвид историята с Кубер - явно има втора група българи, дошла от север в днешната западна България. И те пердашат на славянски, който звучи по западному, обаче, което е пак аргумент, че славянският при българите е още преди те да кацнат на балканите.

Как е почнал такъв процес е въпрос на това, що за отношения и връзки има между сарматите, скитите, славяните от дълбоката древност на пространствата на днешна Русия, Украйна, Унгария, ако щете, кой от кого произхожда, близки ли са и т.н. и т.н., но според мене е факт, че българите пристигат тука вече с езика, познат по-късно като старобългарски.

[Zalmoxis]

2/ Нито един византиец по никой начин не говори за стар български език, който да е сменен с нов тука на балканите. Това не би било пропуснато.

Четейки изворите, и на мен това ми направи впечатление. Византийците обаче като цяло пишат много малко за българите, особено като се има предвид колко дълго време са съседи и колко е близо границата с България до Константинопол. Хрониките от средновизантийския период са с религиозна насоченост и нямат за цел да произвеждат етнография. От изворите, покриващи Аварския хаганат, изглежда, че българите и славяните често са си сътрудничели по времето на конфликтите между Византия и аварите в края на шести и началото на седми век. Също така обаче те правят разлика между българите и славяните. Славяните често са наричани в изворите "скити", което е доста широка категория. Българите са зачислени към т.нар. "хунски народи" заедно с аварите и савирите. Това е концепция, развита от византийските автори, и се базира на начин на живот, а не на език. След създаването на Дунавска България хронистите продължават да говорят за българи и славяни като отделни народи, но това донякъде е продиктувано от политическия конфликт между България и Византия за контрол над славяните по средата. Според мен е възможно византийците да са изпуснали една голяма културна трансформация в България, защото те просто не проявяват интерес към такива неща.

Между другото, историята с Кубер не се ли преекспонира? Единственият писмен извор е "Деянията на Свети Димитър". За Кубер се казва, че знае езиците на славяните, българите и ромеите. Всъщност никъде не се казва в прав текст, че Кубер е българин. За колегата му Мавър не се казва какъв е. Те водят група, която е описана като смесица от ромеи, авари, славяни и българи, и неуспешно се опитват да превземат Солун, след което изчезват от историята. Та, какво всъщност е това, което свързва Кубер с България? Според мен връзката се казва "заблуждение"

[КГ(б)]

За Кубер е така, но това, че знае езиците на разни в т.ч. на българите не го прави не-българин. И после -- "чичовците ми в Солун".

Действително византийците не са занимават с етноси - оттам и многобройната им лексика за етносите: мизи, скити и пр., обаче такъв процес като възприемането на език да не е отбелязан - малко вероятно. Те чак за облеклата някой, май Багерянородният, бяха писали, та за езика няма. Но не е само това - източните български говори, които звучат като руските и украинските - това няма как просто да не е дошло оттам. Другият вариант е тук на североизток да е имало мекоговорещи славяни, но няма такива.
Оттам е.

[Thorn]

В един основно безписмен език няма утвърдена норма как се пишат. Езикова инфилтрация вероятно има, но ставаше дума за проникване във висшата власт на славяни, а доказателствата са най-много за проникване на средно ниво.

Тука някакви нови лингвистики се творят

Торн, въпросната "езикова инфилтрация" изглежда по следния начин: прабългаринът казва "багатур", а славянинът казва "боготор", защото така чува думата. Езикът в крайна сметка си има конкретни носители.

А ако езикът е нероден могат чудеса да стават с фонетиката му. И съответно писарят да запише както чува.

Виж, не отричам, че "прабългарите" вероятно дори в относително ранен период са говорели и славянски, вероятно като лингва франка в държавата, а само твърдението, че още отрано славяните са прониквали в редовете на висшата аристокрация. Не понеже е тотално невъзможно, а защото няма сериозни доказателства. Багатур багаин със славянско име - добре, но това не е висша аристокрация.

[Thorn]

За мен еднозначно българите, които и да са те в дълбоката азиатска древност, са смесени със славяни още преди Дунава. Дори можем да кажем, че това смесване съставлява това, което са българите на Кубрат.

Славяните не са били никога номадско население, а българите през 7 век не са още уседнали, това става поне 100 години по-късно. Съответно твоята хипотеза е вероятна само в смисъл - българите са имали върховенство над част от славянското население в лесостепите и са увлекли част от него на Дунава. Но славяните в никакъв случай не може да са основен или даже силно значим компонент в кубратовата държава.

Може би то се довършва или спойките му се изграждат вече отсам Дунава, но започва още преди това. Тук на място много слаяни не са заварени. Но ги има около Солун. 1/ Аналогия с хазарския хаганат, където отдавна хазарите не са единствени - основното население е славянско, армията е наемна арабска, елитът - юдейски хазарски. Там степите вече са пълни с разни славяни.

Не мисля, че има основания да се твърди, че в Хазарския каганат основното население е славянско. А армията, доколкото си спомням в по-късен етап е с мюсюлмански наемници, но хорезмийци, а не араби. Впрочем целия 8 век хазарите водят с арабите жестоки войни.

2/ Нито един византиец по никой начин не говори за стар български език, който да е сменен с нов тука на балканите. Това не би било пропуснато. 3/ Прословутият източен български диалект, на който западните българи така се смеят (и източните им се смеят на западните). На източен български гласните, т.е. думите, звучат като на руски: мьеко, нье и т.н. и т.н. Това няма как да не е донесено от причерноморието - впрочем в тамошния руски и в украинския може да се намерят подобия на български думи.

Напротив, много е вероятно да е било пропуснато. Аз въобще не се сещам византийски извори да обръщат специално внимание на езикова динамика. Май само Константин Порфирогенет с названията на днепровските прагове на руски и славянски. Напротив - скъсват се да архаизират и се гордеят с това. Да не би да са забелязали как франките и готите са проговорили на съответните къснолатински езици в Галия, Испания и Италия? И някъде да е написано, че кръстоносците, които за тях са събирателно франки, независимо откъде идват, като обсаждат Константинопол през 1204 говорят вече романски, а не германски език?

4/ Парадигмата - много славяни на Балканите, обединени от българите, не върши работа - на балканите няма много славяни - има, но не са толкова, че да погълнат езиково дошлите българи, които вече знаем, че са много народ. А и пак - византийците щяха да опишат такъв един процес.

Славяните са достатъчно, зависи към кой момент. Тезата ми в началото на темата е, че дори през цялото ПБЦ компактна маса от "прабългари" да не асимилирана и "езиково погълната", съдбата на района през 10-12 век е такава, че именно тази област е тотално опустошена и "компактни неасимилирани прабългарски групи" не остават. А оцелелите се асимилират.

5/ Много важно е, че българската азбука - и Хоматиан е еднозначен, но не е само той - е писана за езика на българите. Ако за глаголицата е спорно, за кирилицата не е. Не за езика на славяните, който другите българи да учат, а просто за българите.

Хоматиан е късен, за него "българи" е населението на тема България. Но когато четем в житията за Кирил и Методий - какво пише - че като солунчани те говорят славянски. И каква нарича писменстта и азбуката Черноризец Храбър? Словенска.

По-интересен е другият момент - със западните българи, чиито език звучи "твърдо" и наподобява сръбския, хърватския и ако щете чешкия по твърдост на гласните. Откъде? Изхождайки от така нелицеприятната за титовците, но вярна теза, че и в Македония славяни толкоз много няма, както и от данните за българи на север от днешен Белград (от Енодий та до краха на аварский хаганат), както и от факта, че имаме такъв западнославянски звучащ говор, ако щете и това, че Крум пристига от северозапад в Плиска и оправя държавата, имайки предвид историята с Кубер - явно има втора група българи, дошла от север в днешната западна България. И те пердашат на славянски, който звучи по западному, обаче, което е пак аргумент, че славянският при българите е още преди те да кацнат на балканите.

Всичко това би могло да е аргумент, че славяните в западните Балкани са свързани със западните славяни. Което като се има предвид наличието на лужички сорби в Германия и бели хървати в Словакия не е тайна.

Как е почнал такъв процес е въпрос на това, що за отношения и връзки има между сарматите, скитите, славяните от дълбоката древност на пространствата на днешна Русия, Украйна, Унгария, ако щете, кой от кого произхожда, близки ли са и т.н. и т.н., но според мене е факт, че българите пристигат тука вече с езика, познат по-късно като старобългарски.

Според мен няма сериозни основания за такова твърдение.

[Кухулин]

А ако езикът е нероден могат чудеса да стават с фонетиката му. И съответно писарят да запише както чува.

Тези "чудеса" се изучават от съответната наука. И изобщо, концепцията за "чудо" е преднаучна, така по-меко да се изразя.

Според теб кой вариант е по-вероятен - българската канцелария да е наела начинаещ писар-славянин и да не му проверява творчеството, или поръчката/конролът да се осъществява от славянин?

Освен това при първия вариант практиката трябва да е пуснала дълбоки корени, защото освен боготори имаме и богоини.

[Stan]

Държавата е имала огромни територии и отвъд Дунав, в които няма и следа от християнизиране. Не знам дали защото унгарцита са ги завладели преди да успеят да построят църкви там или защото Борис там така и не е успял насила да наложи новата религия, примерно защото местните аристократи са били полуавтономни федерати. Във всеки случай, Гестата не споменава Салан, Охтум и Глад, нито Гелу и Лоборчи да са християни.

Забравих църквата в Алба Юлия, но тя е единичен пример.

Унгарските нашествия са 894-896 г. Ако питаш що няма разкрити църкви, то си задай въпроса колко селски църкви има откри земите на юг от Дунав, построени в периода 864-894 г. Не в държавните центрове като Плиска и Преслав, където между другото има целенасочени проучвания като държавна политика от над 100 години, а в провинцията.

[Кухулин]

https://nauka.bg/kakvi-taini-polzi-da-r ... UaTm2ysWKg

Понеже секвенирането и извличането на ДНК от древни останки съвсем не е лесна работа, а много от тях са замърсени с ДНК от съвременни хора, от първоначално събраните 150 проби само от десетина е бил извлечен достатъчно ясен и чист материал за анализ. Това е твърде малко за да се правят генерални заключения, така че работата по секвенирането продължава, като се събира още материал за целта.
...
Първите резултати от него ще бъдат готови към 2024 г.

[Thorn]

Държавата е имала огромни територии и отвъд Дунав, в които няма и следа от християнизиране. Не знам дали защото унгарцита са ги завладели преди да успеят да построят църкви там или защото Борис там така и не е успял насила да наложи новата религия, примерно защото местните аристократи са били полуавтономни федерати. Във всеки случай, Гестата не споменава Салан, Охтум и Глад, нито Гелу и Лоборчи да са християни.

Забравих църквата в Алба Юлия, но тя е единичен пример.

Унгарските нашествия са 894-896 г. Ако питаш що няма разкрити църкви, то си задай въпроса колко селски църкви има откри земите на юг от Дунав, построени в периода 864-894 г. Не в държавните центрове като Плиска и Преслав, където между другото има целенасочени проучвания като държавна политика от над 100 години, а в провинцията.

Пак не ми отговори на въпроса - къде са данните, че унищожаването на селищата в Дунавската равнина /румънската/ е около 900 г. , а не няколко десетилетия или даже век по-късно?

[Thorn]

https://nauka.bg/kakvi-taini-polzi-da-r ... UaTm2ysWKg

Понеже секвенирането и извличането на ДНК от древни останки съвсем не е лесна работа, а много от тях са замърсени с ДНК от съвременни хора, от първоначално събраните 150 проби само от десетина е бил извлечен достатъчно ясен и чист материал за анализ. Това е твърде малко за да се правят генерални заключения, така че работата по секвенирането продължава, като се събира още материал за целта.
...
Първите резултати от него ще бъдат готови към 2024 г.

Май сме горе долу на единно мнение - засега извадката е много малка за сериозни изводи.

[Кухулин]

Зависи. И от десет проби може да изскочи някой интересен персонаж. Стига да са класически прабългарски погребения, а не някоя оплетена загадка като самоводенеца.

[Thorn]

Oт Девня има ли проби?

[Кухулин]

Oт Девня има ли проби?

Нямам никаква идея.

[Stan]

Забравих църквата в Алба Юлия, но тя е единичен пример.

Унгарските нашествия са 894-896 г. Ако питаш що няма разкрити църкви, то си задай въпроса колко селски църкви има откри земите на юг от Дунав, построени в периода 864-894 г. Не в държавните центрове като Плиска и Преслав, където между другото има целенасочени проучвания като държавна политика от над 100 години, а в провинцията.

Пак не ми отговори на въпроса - къде са данните, че унищожаването на селищата в Дунавската равнина /румънската/ е около 900 г. , а не няколко десетилетия или даже век по-късно?

Отговорът на този въпрос е - а къде са данните, че животът там продължава след края на 9 в.? Материлната култура се променя във времето през 10 в. навлизат нови типове керамика като да речем такава е покрита с маслинено зелена глазура, променят се накитите, и най-важното, което пък дава много добра дата - много често в старобългарските селища се откриват единични бронзови монети на Лъв VI, включително и в най-зачуканите села. Такива монети във Влашката равнина до момента са публикувани само 4, ако не ме лъже паметта.

[Thorn]

Тогава защо Фьодоров пише за около 1000 г.?

[КГ(б)]

За мен еднозначно българите, които и да са те в дълбоката азиатска древност, са смесени със славяни още преди Дунава. Дори можем да кажем, че това смесване съставлява това, което са българите на Кубрат.

Славяните не са били никога номадско население, а българите през 7 век не са още уседнали, това става поне 100 години по-късно. Съответно твоята хипотеза е вероятна само в смисъл - българите са имали върховенство над част от славянското население в лесостепите и са увлекли част от него на Дунава. Но славяните в никакъв случай не може да са основен или даже силно значим компонент в кубратовата държава.

Според мен картинката с това "номадство" е част от грешката. По склоновете на Кавказ и преди те са били пределно уседнали. Конете и пр. са наложени от временния им престой в степта. И после бай Захарий Ритор изрично казва "те имат и градове." Именно градове, т.е. сериозни селища. Най-сетне са разнообразни българите, срещаме ги на доста голям ареал, друг е въпросът по какъв повод. Затова мисля, че нямаме номадство.

Може би то се довършва или спойките му се изграждат вече отсам Дунава, но започва още преди това. Тук на място много слаяни не са заварени. Но ги има около Солун. 1/ Аналогия с хазарския хаганат, където отдавна хазарите не са единствени - основното население е славянско, армията е наемна арабска, елитът - юдейски хазарски. Там степите вече са пълни с разни славяни.

Не мисля, че има основания да се твърди, че в Хазарския каганат основното население е славянско. А армията, доколкото си спомням в по-късен етап е с мюсюлмански наемници, но хорезмийци, а не араби. Впрочем целия 8 век хазарите водят с арабите жестоки войни.

Гумильов го твърди, че мнозинството към края са масово славяни.

2/ Нито един византиец по никой начин не говори за стар български език, който да е сменен с нов тука на балканите. Това не би било пропуснато. 3/ Прословутият източен български диалект, на който западните българи така се смеят (и източните им се смеят на западните). На източен български гласните, т.е. думите, звучат като на руски: мьеко, нье и т.н. и т.н. Това няма как да не е донесено от причерноморието - впрочем в тамошния руски и в украинския може да се намерят подобия на български думи.

Напротив, много е вероятно да е било пропуснато. Аз въобще не се сещам византийски извори да обръщат специално внимание на езикова динамика. Май само Константин Порфирогенет с названията на днепровските прагове на руски и славянски. Напротив - скъсват се да архаизират и се гордеят с това. Да не би да са забелязали как франките и готите са проговорили на съответните къснолатински езици в Галия, Испания и Италия? И някъде да е написано, че кръстоносците, които за тях са събирателно франки, независимо откъде идват, като обсаждат Константинопол през 1204 говорят вече романски, а не германски език?

Еми ето, пишат за далечните за тях западняци, а за тия, дето ги тормозят 200 години нито дума.

4/ Парадигмата - много славяни на Балканите, обединени от българите, не върши работа - на балканите няма много славяни - има, но не са толкова, че да погълнат езиково дошлите българи, които вече знаем, че са много народ. А и пак - византийците щяха да опишат такъв един процес.

Славяните са достатъчно, зависи към кой момент. Тезата ми в началото на темата е, че дори през цялото ПБЦ компактна маса от "прабългари" да не асимилирана и "езиково погълната", съдбата на района през 10-12 век е такава, че именно тази област е тотално опустошена и "компактни неасимилирани прабългарски групи" не остават. А оцелелите се асимилират.

Е колко да са достатъчно. Няма достатъчно археология, няма достатъчно извори. Има за Солунската област и нагоре спорадично. Нямаме база данни за такова славянство, че да наложи езика.

5/ Много важно е, че българската азбука - и Хоматиан е еднозначен, но не е само той - е писана за езика на българите. Ако за глаголицата е спорно, за кирилицата не е. Не за езика на славяните, който другите българи да учат, а просто за българите.

Хоматиан е късен, за него "българи" е населението на тема България. Но когато четем в житията за Кирил и Методий - какво пише - че като солунчани те говорят славянски. И каква нарича писменстта и азбуката Черноризец Храбър? Словенска.

А защо да е противопоставен български на славянски?

По-интересен е другият момент - със западните българи, чиито език звучи "твърдо" и наподобява сръбския, хърватския и ако щете чешкия по твърдост на гласните. Откъде? Изхождайки от така нелицеприятната за титовците, но вярна теза, че и в Македония славяни толкоз много няма, както и от данните за българи на север от днешен Белград (от Енодий та до краха на аварский хаганат), както и от факта, че имаме такъв западнославянски звучащ говор, ако щете и това, че Крум пристига от северозапад в Плиска и оправя държавата, имайки предвид историята с Кубер - явно има втора група българи, дошла от север в днешната западна България. И те пердашат на славянски, който звучи по западному, обаче, което е пак аргумент, че славянският при българите е още преди те да кацнат на балканите.

Всичко това би могло да е аргумент, че славяните в западните Балкани са свързани със западните славяни. Което като се има предвид наличието на лужички сорби в Германия и бели хървати в Словакия не е тайна.

Да, но фокусът е в източните българи, чиято фонетика на гласните е точно като на източните славяни - руснаци и украинци. Когато нещо звучи като патица.. и т.н.

Как е почнал такъв процес е въпрос на това, що за отношения и връзки има между сарматите, скитите, славяните от дълбоката древност на пространствата на днешна Русия, Украйна, Унгария, ако щете, кой от кого произхожда, близки ли са и т.н. и т.н., но според мене е факт, че българите пристигат тука вече с езика, познат по-късно като старобългарски.

Според мен няма сериозни основания за такова твърдение.

Пък според мен има )