Войната при р.Цурта по-малка ли е била от тази при Онгъла?

[hahoto]

Който ме е поопознал, знае че любимия ми летописец е Комес Марцелин. Понеже съм с математически наклоности, твърдя че сложната задача за това как са се появили българите, трябва да се решава като система уравнения с много неизвестни - започва се от най-сигурното и лесното. А това е от Марцелин, който е бил съвременник, никой не е намерил и една противоречива дума в Хрониката му и най-старото копие е от 6ти век и се пази в Оксфорд. При това думата в Хрониката му е ясно "българи". Той пише и в сух вестникарски стил, няма нужда да разсъждаваме както при фантазьора Теофан кое е фикция и кое не е. Споменат е ЛИБИ, не е крит, но е абсолютно заметен с всякакви трикове от Официалната ни история. Имаме и археологичски потвърждения на думите му - Дългата стена, която се вижда в Турция и днес. Нещата в хрониката се потвърждават и от други летописци. По-добре е да се прочете цялата му книга, а най-добре е книгата The chronicle of Marcellinus на Brian Croke, най-добрия му изследовател в света, с чудесни коментари.

VII IOHANNTS GIBBI SOLIVS: Aristus Illyricianae ductor militiac cum quindecim milibus armatorum et cum quingentis viginti plaustris arnils ad proeliandum necessariis oneratis contra Bulgares Thraciam devastantes profectus est. bellum iuxta Tzurtam fluvium consertum, ubi plus quam quattuor milia nostrorum aut in fuga aut in praecipitio ripae fiwninis interempta sunt. ibique illyriciana virtus miitum periit, Nicostrato, Innocentio, Tanco et Aquilino comitibus interfectis.
Или: 499г. По време на консула Йоан Гиб, който е сам без колега: Арист, началник на войската в Илирик, се отправил с петнадесет хилади (15 000) войници и с петстотин и двайсет (520) коли, натоварени с необходимото за воюване оръжие срещу Българите, които опустошавали Тракия. Сражението се завързало край река Цурта, където загинали повече от четири хиляди (4000) наши войници, било в бягство, било като се хвърляли от високия речен бряг. Така там погинала илирийската военна мощ и били убити военачалниците Никострат, Инокентий, Танк и Аквилин" (ЛИБИ 1, стр.313)


Когато дам този цитат, това предизвиква често смях у някои, че Арист е водил войска само от 15 хиляди. Точно тук няма да преповтарям това, че българите през 499г са ОСНОВНИЯ ВРАГ на Византия и й нанасят огромни поражения с тази война.

Стигал съм минимално докъм 30,000 за Онгъла. Който обаче има достъп до форум Наука да благодари на г-н Янков там (защото съм блокиран) от мое име който казва: "Аз пък съм я проверявал тази битка. При Онгъла Константин разполага с не повече от 10 000 хиляди, останалите още не са били пристигнали и най-вероятно са били все още южно от Варна когато е станала битката. Вземи прочети Никифор и Теофан, само с четене в "правилните" сайтове не става."

Двеста години по-рано, се оказва, че византийската войска е с 50% повече, като и тук не знаем дали Арист не е събрал войска и откъдето е минал, не е тръгнала друга по-късно, дали не броят само войниците без поддържащите. За мащаба на войната най-надеждно е в крайна сметка да обърнем внимания на опустошителните щети, но всеки детайл е важен при оскъдните летописи за този период. И е крайно време тази война да не се замита, а да я изучаваме с гордост.

[Thorn]

Не знаем колко са били войските на Византия при Онгъла, можем само да правим спекулации. Вероятно не чак толкова големи - реално експедиционен корпус от столичния гарнизон, освободил се след арабската обсада и част от малоазиатските войски, защото е бил сключен мир с арабите. Като нищо може и да са били 10-15 хил, едва ли ЗНАЧИТЕЛНО повече. Въпросът е, че битката при Цурта остава без големи последици - ок, българите са разбили някаква ромейска армия, опустошили са и са ограбили някакви територии и са си били камшика обратно. Няколко десетилетия по-късно Юстиниан има плътен контрол на територията на Балканите и строи крепост на всяко хълмче. А след Онгъла империята се отказва за десетилетия от походи във вътрешността на полуострова, особено северно от Стара планина, което дава възможност на българите да се закрепят и да покорят седемте славянски племена.

[hahoto]

Не знаем колко са били войските на Византия при Онгъла, можем само да правим спекулации. Вероятно не чак толкова големи - реално експедиционен корпус от столичния гарнизон, освободил се след арабската обсада и част от малоазиатските войски, защото е бил сключен мир с арабите. Като нищо може и да са били 10-15 хил, едва ли ЗНАЧИТЕЛНО повече. Въпросът е, че битката при Цурта остава без големи последици - ок, българите са разбили някаква ромейска армия, опустошили са и са ограбили някакви територии и са си били камшика обратно. Няколко десетилетия по-късно Юстиниан има плътен контрол на територията на Балканите и строи крепост на всяко хълмче. А след Онгъла империята се отказва за десетилетия от походи във вътрешността на полуострова, особено северно от Стара планина, което дава възможност на българите да се закрепят и да покорят седемте славянски племена.

Направих нова справка. Вече никой не споменава за Онгъла глупости като 80,000. AI дава 15,000-25,000 най-често от учени, но тезата на Янков за 10,000 звучи много добре обусловена и се е ровил в оригиналите на Никифор и Теофан точно по този въпрос.

Това дето го говориш за Цурта е наизуст и изобщо не съвпада с изводите на Brian Croke. Ами вземи го прочети и виж как как е оценян като учен по целия свят. Той почти не се интересува от българите, но ти дава много точна оценка върху щетите от войната при Цурта.

Това, че българите са си били камшика и са избягали са някакви твои допускания и на други. Няма как АНастасий да строи Дългата стена на 70км от Константинопол ако е така. Никой не бяг след спечелена битка от там където е бил и преди да я спеччели. Да българите са живели чак до Панония, Илирия и Италия тогава, но защо ще бягат от Тракия? И това с Юстиниан пък какво общо има към въпроса?

[Thorn]

ИИ са различни, в най добрия случай дават най-разпространената гледна точка, в най-лошия халюцинират. Като цяло тяхното "мнение" още не е особено ценно, в най-добрия случай могат да те насочат къде да търсиш. Примерно по въпроса за перешчепина е безсмислено да се търси мнение на ии или даже нещо споменато в някакви интервюта между другото, а хващаш и четеш ПУБЛИКАЦИИТЕ. Примерно тези на Комар са в Academia.edu и след като ги прочетох, видях, че той никъде няма заявление, че примерно "този и този съд са от 8 век".

Съответно за Онгъла ще четеш не ИИ и не разни интерпретации, та дори и на Янков, а първо изворите. Средновековен гръцки не знам, но и Теофан и Никифор са преведени и е ясно, че там данни за численост няма. И остава да прецениш ситуацията, общото състояние на империята, последиците. И те ще ти покажат, че понякога относително по-незначителни битки са по-важни по последици от теоретично по-сериозни.

А цялата ти обсесия по Цурта и странния въпрос какво общо имало това, че след Цурта империята остава да владее Балканите, а след Онгъла - не, означава, че с това не си наясно.

Разбери, в 5 век римляните са в тотална криза. Западната империя въобще изчезва, Източната жестоко се бие с перси и хуни, и доста често яде бой, даже и голям. Цурта е сериозно поражение, но не е по-сериозно примерно от тоталния погром, който Атила прави в средата на века, или от някои от във войните с Персия. Но фактът е факт - и след Цурта, римската власт на Балканите си остава. Тогава защо трябва да и се обръща някакво особено голямо внимание?

[hahoto]

А цялата ти обсесия по Цурта и странния въпрос какво общо имало това, че след Цурта империята остава да владее Балканите, а след Онгъла - не, означава, че с това не си наясно.

Ама ти този извод си го взе направо от Златарски. Няма никакви точки на пречупване след Онгъла, каквито да е нямало след Цурта. За Онгъла има издирен един договор за плащане. И след Цурта може да е имало, защото е имало при Атила, а българите май от там са дошли, но да не е намерен.

Не мисля, че всеки може да изследва отначало Теофан и Никифор и да си прави собствена история от нулата. Науката се гради на базата на вече направени сигурни изводи от другите, като постоянно има връщане особено в историята (в математиката го няма почти) дали изводите са били верни.

AI е вече изключително силен. Да не се ползва вече от историк, е като да не се ползва компютър или интернет преди години, имаше такива залитания - "ти това от интернет ли го взе, бе. Има си библиотеки". Разбира се трябва да знаеш как, за какъв въпрос да го ползваш и колко да му се довериш.

[Thorn]

ИИ се развива, но към момента се скъсва от халюциниране, а иначе дава най-честите тези от това, което е прочел. Но се развива. Но продължава да лъже. Вчера ми трябваше един цитат от Симоката, пуснах джемини, скъса се да ми дава несъществуващи линкове докато ми писна.


Но това не е точно по темата. По темата е фактът, че през 5ти и 6ти век римските градове съществуват, функционират, пишат надписи, имат монетно обръщение, строят се и се ремонтират. Живот кипи, макар и в относителен упадък в сравнение с разцвета на империята. И Цурта е точно по-това време. Относително сериозна битка, но без сериозни последици.

После идват аварите, които явно имат много сериозен прабългарски компонент, кутригурски или какъвто там, до степен, че тези прабългари са претендирали в един момент за власт в каганата. И които са подчинили слявяните, използвайки ги като пехота, като пушечно месо. Т. е. още в 6 век Балканите са видели масивни нашествия на прабългари и славяни. Но под аварско върховенство. И римската империя на Балканите изчезва. Апокалипсис. Селищната система е унищожена и не е възстановена, градовете и селата са необитаеми, няма гарнизони, няма имперска власт, няма монетно обръщение. Почти няма останки от материалната култура на римско население.

Но след 626 аварите са разбити при Константинопол, после започват граждански войни и изчезват от полезрението на ромейските хронисти. Каквото и да правят, това не е мащабни нашествия на Балканите. И империята тихо, след победата над персите и после в паузите след поредния арабски удар започва опит за реконкиста на полуострова. Възвърнат е Адрианопол, възстановена е сухопътната връзка с Тесалоники, живеещите около града славяни явно са поставени в някаква форма на зависимост. Явно се опитват да подчинят или поне да направят федерати и славяните, живеещи по-навътре. В един момент се появява стратег на Белград, има някакво присъствие в Добруджа, най-вероятно в Дръстър има гарнизон. Очевиден е опита да се възстанови дунавската граница. И провалът в битката при Онгъла е провал именно в този опит. След нея присъствието на империята на север от Стара планина е ликвидирано, там се установява българска власт, която покорява и седемте славянски племена, а териториите на юг от планината стават обект на съперничество между българската държава и ромеите. И в това е значението на битката, а не това калко хора са участвали и колко са загубите.

[hahoto]

И Цурта е точно по-това време. Относително сериозна битка, но без сериозни последици.

Би ли дал накрая аргументи защо е така. Защото според западните историци, изучаващи Византия и Анастасий, изключително внимателно и в дълбочина, конкретно ти посочих Brian Croke и книгата му това изобщо не е така. Но той има и книга "Животът на Анастасий" - също много ценена. Те считат единодушно, че пследствията са Византия са КАТАСТРОФАЛНИ от тази битка. И дай да не прескачаме 5-10 години след 499г, преди да сме учтонили този върос. Чел съм руски историци според които Дългата стена е строена срещу българи и славяни. Ами напълно объркали годините в главите си. Какви славяни е имало там през 499г?! Тази стена е строена САМО против българите. Как Анастасий ще строй такава 4 години, замисли се над ресурсите дето е похарчил, ако не е срещу страховит враг. Само на 70км от Константинол? Как така ще са си "били камшика" българите, къде го има това в световната история - победителя да търти та дим да го няма? А факта, че според всички тогавашни летописци българите са многобройни и живеят из Тракия, МИзия, Илирия, Панония и част от Италия къде да го оставим? Лично мое мнение е, че много други по това време масово започват да се наричат "българи" по някакви като политически причини и убеждаения. Само Теофан твърди, че българите идвали отдругаде, но 300 години след това. 300 години!

Добре, решил си да омаловажиш битката, приел си теза, но дай факти. Ти казваш просто "така е било". Кажи защо?

[Tantin]

Тая тема, започната от Хахото се очертава да стане много интересна. Въобще Хахото е отделна история, там нещо се дрънкахме с него за глупости. Но понеже той има склонност да създава хаос и бъркотии, нека се опитам от негово име да вкарам малко ред в цялата бъркотия.
Първо, нека да започнем с конкретната статия в ГИБИ 1.
Похвала за Хахото че ни дава конкретния си първоизточник:

https://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_308.html
Действително че Комес Марцелин е много интересен и ценен източник за събитията по нашите земи. Описват се точно бурните години на събитията свързани с готите, хуните, Атила и знаете какво друго..
При това Комес Марцелин описва нещата точно и конкретно свързани с Балканите. Или поне това са ни превели в ГИБИ. Прочетете и да видим дали това дето ни го представя Хахото е така и да видим какво следва от там нататъка.

[hahoto]

Тая тема, започната от Хахото се очертава да стане много интересна. Въобще Хахото е отделна история, там нещо се дрънкахме с него за глупости. Но понеже той има склонност да създава хаос и бъркотии, нека се опитам от негово име да вкарам малко ред в цялата бъркотия.
Първо, нека да започнем с конкретната статия в ГИБИ 1.
Похвала за Хахото че ни дава конкретния си първоизточник:

https://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_308.html
Действително че Комес Марцелин е много интересен и ценен източник за събитията по нашите земи. Описват се точно бурните години на събитията свързани с готите, хуните, Атила и знаете какво друго..
При това Комес Марцелин описва нещата точно и конкретно свързани с Балканите. Или поне това са ни превели в ГИБИ. Прочетете и да видим дали това дето ни го представя Хахото е така и да видим какво следва от там нататъка.

Ей, много ти благодаря за оценката, че темата е интересна. Искаш да кажеш ЛИБИ, а не ГИБИ. Марцелин е живял в Константинопол, но е роден в Илирия и си е писал на латински. Откъса в ЛИБИ е най-ценния за България, но за да се направят още изводи за числеността на българите, чрез щетите на Анастасий е хубаво да се прочете версията с коментари на Brian Croke. Всъщност, че българите са многобройни се вижда ясно и от други летописци от това време.

[avtohton.org]

Въпросът е, че битката при Цурта остава без големи последици - ок, българите са разбили някаква ромейска армия, опустошили са и са ограбили някакви територии и са си били камшика обратно. Няколко десетилетия по-късно Юстиниан има плътен контрол на територията на Балканите и строи крепост на всяко хълмче.

Тоя плътен контрол над Балканите ми изглежда доста съмнителен. Комес Марцелин и продължителите му си пишат за българи в Мизия и Тракия до 530 г.:


Прокопий пише около 550 г:


Йорданес пише около 551-552 г.:

These are the misfortunes of the Roman Empire aside from the daily inroads of the Bulgars, Antes and Slavs. If anyone wishes to know them, let him go through the annals and the history of the consuls without disdain, and he will find a modern-day empire worthy of a tragedy. And he will know whence it arose, how it grew or in what way it subjected all lands to itself and how again it lost them through ignorant rulers. It is something we, to the extent of our ability, have treated so that, through reading, the serious reader may gain a broader knowledge of these things.

[avtohton.org]

Когато се обсъжда хрониката на Комес Марцелин, е много важно да се има предвид фактът, че за него българите са само врагове на империята. Когато описва битката при Хореум Марги от 505 г., за него на византийска страна е илирийската войска, предвождана от Сабиниан, която е разбита. За него там българи няма. Но от авторите от Западната Римска империя, Касиодор Сенатор и Енодий, знаем, че при тази битка са победени българи.

[Tantin]

Доколкото аз съм чел от ГИБИ и ЛИБИ, има изписано доста за събитията от онова време.
Много атаки и опустошения по Балканите. Дори не се знае кои са точно атакуващите. Идват някакви грабители нашественици от Севера, опожаряват селищата, отвличат населението и добитъка. Едни ги наричах хуни, други авари, трети - славяни, също и разни готи, гепиди и прочие. Някой наричат нашествениците скити. Естествено много наричат грабителите "българи".
Дори по отношение на едни и същи събития - за една и съща атака - един автор може да ги опише като скити, а друг автор може да ги е записъл като варвари или като българи.
Затова не може да им се предоверяваме на тези всичките източници. Те описват случилото се като нещастие за Ромейската земя. Целта на тези автори не е да изследват кои са завоевателите, а в повечето случаи се търси вината в човешките грешки, пороци, алчността на някой си император или местен управник. Много от авторите, записали тези събития са свещеници, служещи към някои от многобройните църкви от онова време.

За да избегнат подобни нашествия, византийците най-редовно са пращали делегации до съседните владетели, пращали им подаръци, подкупвали ги с разни украшения и златни подаръци. Нахъсвали са едни техни съседи да се бият с други. Или са се договаряли някои от съседите им да им пазят северната граница. И така има един куп сведения за подобни съюзи и договорки.
С идването на аварите обаче претенциите на аварската върхушка се уголемяват много, аварите ползват славяните за масова войска, за обсаждане и плячкосване на големите градове. Прабългарите са нещо като съседи, съюзници и съучастници на аварите в тези набези. Предполага се също че автентичните прабългари са имали някаква роднинска връзка с аварите.

Поради неточностите на византийските летописци се вижда недостатъчното разбиране за това кои точно са нашествениците от север. Неразбирателството е в много неща. Не се познава езика на нападателите, не се познават техните обичаи и традиции. Въобще много малко се знае за това какви са тези варвари.
Донякъде цялата тази мъгла и незнание започва да се разкрива едва след като славяните създават писмеността си и започват да записват събитията при тях. Но славяните са само един от тези компоненти , най-масовата група от северните нашественици.
Аварите в един момент се заличават от публичното внимание, изчезват, стопяват се някак си.
Почто подобно наблюдаваме и с прабългарите. До някой си момент гръцките летописци правят разлика между славяни и българи. Впоследствие всички негърци и поданици на Българската държава започват да бъдат наричани "българи".
Предполага се че Симеон е този "обединител", съумял да събере в едно и да превърне цялата разнородна маса в единен славяно-говорящ масив. Тоест имаме една "културна революция". Подмяна на съзнанието. Промивка на мозъците.
При такива процеси няма особено значение какви са етносите , каква им е била предишната вяра и обичаи. Културните революции завършват с претопяване на различията, уеднаквяване на нравите и обичаите, създаване на нова еднородна маса.

[Евристей]

Тая тема, започната от Хахото се очертава да стане много интересна. Въобще Хахото е отделна история,

Хахото е пълна историческа трагедия. Нахален, безочлив, лъжлив, безскрупулен, но най-лошото - със слаби знания.
Въпреки това - гласовит и енергичен.
Някога такива като него ги банваха за слаби знания. Читатели може, но не и писатели.

Каза му се много пъти, дадоха му се източници, приведоха му се аргументи, Хахото се прави на ощипан и продължава с високопарни но зле подплатени слова.

Мисля че предостатъчно се обърна внимание на този трол и от тук нататък топикът му може да генерира активност, но не и продуктивност
Толкова от мен

[hahoto]

Хахото е пълна историческа трагедия. Нахален, безочлив, лъжлив, безскрупулен, но най-лошото - със слаби знания.
Въпреки това - гласовит и енергичен.
Някога такива като него ги банваха за слаби знания. Читатели може, но не и писатели.

Каза му се много пъти, дадоха му се източници, приведоха му се аргументи, Хахото се прави на ощипан и продължава с високопарни но зле подплатени слова.

Мисля че предостатъчно се обърна внимание на този трол и от тук нататък топикът му може да генерира активност, но не и продуктивност
Толкова от мен

Благодаря. Както виждат всички, някои от опонентите ми нямат да кажат и две думи по същество. Предлагат да бъда баннат, ако не е разбрал администратора. Дано и тоя не е професионален историк или археолог.

[Евристей]

Както виждат всички, някои от опонентите ми нямат да кажат и две думи по същество. Предлагат да бъда баннат, ако не е разбрал администратора. Дано и тоя не е професионален историк или археолог.

И ти писах и ти предоставих оригинален цитат на любимия ти Комес.
И в другия форум - Йончев (безспорен капацитет по Българска Средновековна история) и тук ти показаха и доказаха, но ти се правиш на радио-точка

Битката при Цурта не е по значима от тази при Онгъла
Не е !
Защото :
Независимо колко е мобилизационния ресурс и колко са жертвите ..последствията са в полза на Онгъла
След Цурта има още едно единствено регистрирано нападение на българи (което ти не знаеш) и от там насетне сведенията за български нападения...СЕКВАТ ! Самостоятелни такива. Няма.

Империята не преговаря с българи, не контактува с българи, не плаща данъци на българи. Няма имена на български владетели, няма Българи като субект !
Българите са споменавани като подвластни на Аварите.
Това са фактите.
.................................................................

След Онгъла има постоянен Континуитет в Българо-Византийските отношения с подробни описания на имена, конфликти, мирни договори, съюзи и т. н.

България или Държавното формирование на българите е трайно установено на Балканите и документирано както от Византийски източници така и от Западни и ако щеш от Арабски.

Отделно : При Цурта е изпратена ...РЕГИОНАЛНА ВОЙСКА, (Илирийска) начело на провинциални военачалници

Докато при Онгъла самият Император е начело на армията

Така, че е хубаво да спреш да повтаряш като радио-точка Цурта и невероятното ѝ значение което е прикривано от историците

И отново : Какъв ти е проблемът с Кубрат ?
Какво пречи български велможа (може и потомък на любимия ти Бузан) да се разбунтува и отцепи от изпадналия в криза Аварски Хаганат ? И да си създаде собствено държавно формирование (племенен съюз)

.....................................

Не става така : Теофан - фантаст, Никифор - Фантаст, Именника - фалшификат

А многобройните западни/латински сведения ? А Археология – Тервел и ...чичовците

[Евристей]

"Йончев е един изключително долнопробен учител по история от Лом и много жалко..."

Ако ... Йончев е ...долнопробен учител, то ти си комплексиран и злобар човек

Оставям решението на администратора @Thorn

Ако той остави това твое определение без последствия, то аз не не смятам да продължавам.

[avtohton.org]

Предполага се че Симеон е този "обединител", съумял да събере в едно и да превърне цялата разнородна маса в единен славяно-говорящ масив. Тоест имаме една "културна революция". Подмяна на съзнанието. Промивка на мозъците.
При такива процеси няма особено значение какви са етносите , каква им е била предишната вяра и обичаи. Културните революции завършват с претопяване на различията, уеднаквяване на нравите и обичаите, създаване на нова еднородна маса.

Нали разбираш, че ако по времето на Симеон е имало разнородна маса от "славяни" и "българи не-славяни", това вече трябваше да се види в някои генетически данни? Дори Стамов, който има години да анализира стотици проби, до които ние нямаме достъп, не е открил различни маси през 10-и век. Затова казва, че смесванията при прабългарите са приключили най-късно 8-и век, а смесването им със славяни го датира "5-8 поколения преди да дойдат в България", значи на юг от Дунава никакви други славяни не са открили.

До някой си момент гръцките летописци правят разлика между славяни и българи.

През 20-и век съществува държава с име "Kingdom of Serbs, Croats, and Slovenes". Всеки летописец прави разлика между словенци и сърби и хървати. Това значи ли, че в тая държава е живеел народ словени, и два народи не-словени, сърби и хървати?

През 20-и век съществува държава Чехословакия, наречена на местните езици "Česko-Slovensko". Всеки летописец прави разлика между народа на Slovensko и чехите. Това значи ли, че в нея е живеел народ словени и друг народ не-словени, чехи?

Когато Теофан пише, че уногундурите-българи и котраги на Аспарух покорили склавински племена, това значи ли, че българите са били не-славяни?

През 10-и век маджарите завладяват днешните си земи плюс околните земи. В началото на 13-и век летописецът на Gesta Hungarorum пишe, че когато маджарите се движат покрай Киев към Панония, руските князе им разказват, че в тази земя живеят „славяни, българи, власи и пастирите на римляните" (quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum). След като летописецът прави разлика между Sclavi и Bulgarii, това значи ли, че това са били българи не-славяни?

[Thorn]

За последното да

[D3loFF]

През 20-и век съществува държава с име "Kingdom of Serbs, Croats, and Slovenes". Всеки летописец прави разлика между словенци и сърби и хървати. Това значи ли, че в тая държава е живеел народ словени, и два народи не-словени, сърби и хървати?

През 20-и век съществува държава Чехословакия, наречена на местните езици "Česko-Slovensko". Всеки летописец прави разлика между народа на Slovensko и чехите. Това значи ли, че в нея е живеел народ словени и друг народ не-словени, чехи?

Когато Теофан пише, че уногундурите-българи и котраги на Аспарух покорили склавински племена, това значи ли, че българите са били не-славяни?

През 10-и век маджарите завладяват днешните си земи плюс околните земи. В началото на 13-и век летописецът на Gesta Hungarorum пишe, че когато маджарите се движат покрай Киев към Панония, руските князе им разказват, че в тази земя живеят „славяни, българи, власи и пастирите на римляните" (quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum). След като летописецът прави разлика между Sclavi и Bulgarii, това значи ли, че това са били българи не-славяни?

Не значи, но не значи и обратното. Това не са научни данни върху които може да се стъпи, за доказване на славянство или не-славянство. То ако можеше нямаше да има нужда от другите дисциплини - генетика, археология и лингвистика. Ако си тръгнал да доказваш каквото и да било само по исторически източници си още в 19 в. като методология.

[hahoto]

През 20-и век съществува държава с име "Kingdom of Serbs, Croats, and Slovenes". Всеки летописец прави разлика между словенци и сърби и хървати. Това значи ли, че в тая държава е живеел народ словени, и два народи не-словени, сърби и хървати?

През 20-и век съществува държава Чехословакия, наречена на местните езици "Česko-Slovensko". Всеки летописец прави разлика между народа на Slovensko и чехите. Това значи ли, че в нея е живеел народ словени и друг народ не-словени, чехи?

Когато Теофан пише, че уногундурите-българи и котраги на Аспарух покорили склавински племена, това значи ли, че българите са били не-славяни?

През 10-и век маджарите завладяват днешните си земи плюс околните земи. В началото на 13-и век летописецът на Gesta Hungarorum пишe, че когато маджарите се движат покрай Киев към Панония, руските князе им разказват, че в тази земя живеят „славяни, българи, власи и пастирите на римляните" (quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum). След като летописецът прави разлика между Sclavi и Bulgarii, това значи ли, че това са били българи не-славяни?

Не значи, но не значи и обратното. Това не са научни данни върху които може да се стъпи, за доказване на славянство или не-славянство. То ако можеше нямаше да има нужда от другите дисциплини - генетика, археология и лингвистика. Ако си тръгнал да доказваш каквото и да било само по исторически източници си още в 19 в. като методология.

Историческите източници изобщо не могат да се приемат 1:1. Ето, вземете пример от мене - изобщо не вярвам Приказката на Теофан за Кубрат да има реална основа. То с едно прочитане е ясно, ама те никъде не я дават в оригинал. Дори прибавили съчките на Езоп към нея и ни ги пробутват заедно "Разказал Кубрат баснята на Езоп, но синовете му не го разбрали и веднага се разцепили на пет ..."

Да оствим това. Но тук само аз ли си мисля, че е идиотско да се приема, че "българите" са се наричали доказано "българи" през 480г, после се нарекли уногундури и подобни, телепортирали се всичките във Фанагория и после пак се нарекли "българи" и се върнали тук с летяща конница?