Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Кухулин
Мнения: 230
Регистриран на: 20 Фев 2022, 21:33

Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Кухулин »

Вчера д-р Чобанов мина набързо през БГ Наука и даде да се разбере, че кавказките алани ще имат много важна роля в бъдещото генетично изследване на прабългарите.

Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни (79)

Като цяло генетичната картина крие някои неясноти, които следва да се изчистят. Единствената научна публикация по темата е от 2018-та година, но към днешна дата не изглежда 100% актуална:

In turn, we do not find evidence for substantial genetic contribution of Sarmatians to the 5th century
Alans. Instead, we see that these north Caucasian Alans form a clade with the Iron Age Caucasian
populations from Armenia with respect to the Sarmatians in a D-statistic. The vast differences between
Sarmatians and Alans are illustrated with the D-statistics in Supplementary Figure 170, while there are
no significant differences between Alan and Iron Age Armenians to report. Thus, while the Alan and
Osset cultures likely did receive their Iranian language from the Sarmatians, their genetic ancestry was
already indistinguishable from the neighboring Caucasian populations by the 5th-6th Century CE.
Finally, the evidence for a multi-ethnic Alanic alliance as suggested through the differences in East
Asian ancestry of these individuals finds support in evidence of multi-linguism with indications of
Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used238.

Damgaard et al. 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes. Nature (2018)

Аланите са много близки до днешните кавказки народи, особено до чеченците:

Изображение

Въпреки това вероятно присъстват и други компоненти освен автохтонния кавказки микс. Лично аз мисля, че има и викингско наследство. Повече за това в БГ Наука:

https://www.forumnauka.bg/topic/25172-g ... 146-da243/

Очертават се интересни казуси :)
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от avtohton.org »

Кухулин написа: ↑30 Апр 2023, 15:10 Очертават се интересни казуси :)
Д-р Чобанов е експерт и знае, че се тръгва от археологията към генетиката.
Изображение

Той също така още от студентските си години знае, че произходът е сарматски.
Изображение

Сега очаквам да намерят дълги общи сегменти между техните алани и съвременни българи. Такива досега никой не е открил, но те са експертите. Ако се наложи, ще ни напишат, че са ги намерили, но не са публикувани още, и ще ни помолят да им верваме.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от avtohton.org »

Д-р Чобанов от студентските си години знае, че етническата принадлежност е ясна още от разкопаването на гроба, какво тук значи някаква си ДНК:
Изображение
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Thorn »

Извинявай, но действително етническата принадлежност не се определя от ДНК, тя е културен феномен.

------------------------
П. П. Маготин, с когото яко сме се сблъсквали по разни форуми е Тодор Чобанов? Не знаех.
Кухулин
Мнения: 230
Регистриран на: 20 Фев 2022, 21:33

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Кухулин »

avtohton.org написа: ↑01 Май 2023, 20:01 Д-р Чобанов е експерт и знае, че се тръгва от археологията към генетиката.
Без съмнение се тръгва от археологията - кокалите се копаят, оценява се културният им контекст и всичко това служи за базова информация. А къде ще се стигне накрая... кой знае.

Що се отнася до значимостта на различните дисциплини, съвсем естествено е в професионален план всеки да тегли към себе си. Историците придават на-голямо значение на изворите, археолозите - на археологията, лингвистите - на езика, а генетиците - на гените. От всички тези хора лингвистите се сблъскват с най-сериозен интелектуален стрес и като страничен ефект са склонни най-много да подценяват останалите аспекти на историческото познание.

А колкото до етническата принадлежност на изучаваните групи... сложна работа. Там всички изброени фактори имат голямо значение, но като че ли с най-голяма вероятност можем да преценим правилно етноса, ако съдим по езика.
Кухулин
Мнения: 230
Регистриран на: 20 Фев 2022, 21:33

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Кухулин »

Thorn написа: ↑02 Май 2023, 18:02 Извинявай, но действително етническата принадлежност не се определя от ДНК, тя е културен феномен.
Тук има една такава тънкост - хората се размножават най-активно в рамките на собствения си етнос. С други думи, огромното болшинство от етносите се дефинират като биологически популации. Оттам нататък е въпрос на технологии да се изучават в този аспект.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от avtohton.org »

Thorn написа: ↑02 Май 2023, 18:02 Извинявай, но действително етническата принадлежност не се определя от ДНК, тя е културен феномен.
1. Според мен има различни определения за етническа принадлежност, обсъждам моите възгледи точно по този въпрос в най-дългата ми статия - http://avtohton.org/2023/04/razlichni-l ... te-narodi/
2. Според мен водещо е самосъзнанието, което е културен феномен. Ако някой се увие в знаме със звездата от Вергина и се самообяви за древен македонец, това отговаря и на моите и на твоите критерии за етническа принадлежност към древните македонци. Ако някой българин се облече като източноазиатски шаман и се обяви за воин на Тангра, това пак отговаря и на моите и на твоите критерии за принадлежност към прабългарски етнос.
3. Чобанов обаче говори за нещо друго. Неговата дефиниция на етническа принадлежност е "Аз съм доцент, учил съм археология, щом аз кажа, че този гроб е прабългарски/сарматски и т.н., значи е така. Щом аз кажа, че прабългарски гробове на юг от Дунава преди Аспарух няма, значи е така". Там няма никакви твърди дефиниции. Твърди се, че "прабългарите" практикували трупоизгаряне и трупополагане, при трупоизгарянето можело да е с урни или без урни, при трупополагането ориентацията можела да е на север-юг или на изток или на запад...
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Thorn »

«Все исследователи согласны с тем, что принадлежность человека к народу определяется не его генетикой, а его самосознанием. Национальность у меня в голове, а не в моей ДНК. Будем мы считать Пушкина эфиопским поэтом или русским? А Мандельштама? Национальность действительно связана с биологией, с популяцией. Но связь эта непрямая. Если мы постулируем прямую связь — биология определяет национальность, — то это один из постулатов расизма. И дело даже не в том, что он расистский, а в том, что он научно неверен»

https://elementy.ru/nauchno-populyarnay ... nashey_DNK

-------------------------------------------
Дори и за наши примери не трябва да ходим далече. В историята на македонското движение има примери, когато двама братя са се самоопределяли единият като българин, а другият като грък и са колели съответно за ВМРО и за андартите. Имаме примери на пълна асимилация за две-три поколения. Генетиката при определяне на етноса е силно спомагателна.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Thorn »

Кухулин написа: ↑02 Май 2023, 21:33
Thorn написа: ↑02 Май 2023, 18:02 Извинявай, но действително етническата принадлежност не се определя от ДНК, тя е културен феномен.
Тук има една такава тънкост - хората се размножават най-активно в рамките на собствения си етнос. С други думи, огромното болшинство от етносите се дефинират като биологически популации. Оттам нататък е въпрос на технологии да се изучават в този аспект.
Е да ама трябва да се натрупа статистика. Ако имаш десетки хиляди геноми - да, ама на два-три прочетени за определено време и място, винаги може да се падне някаква флуктуация - както в момента се чудите що за птица е самоводенеца.
Кухулин
Мнения: 230
Регистриран на: 20 Фев 2022, 21:33

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Кухулин »

Thorn написа: ↑03 Май 2023, 11:11
Кухулин написа: ↑02 Май 2023, 21:33
Thorn написа: ↑02 Май 2023, 18:02 Извинявай, но действително етническата принадлежност не се определя от ДНК, тя е културен феномен.
Тук има една такава тънкост - хората се размножават най-активно в рамките на собствения си етнос. С други думи, огромното болшинство от етносите се дефинират като биологически популации. Оттам нататък е въпрос на технологии да се изучават в този аспект.
Е да ама трябва да се натрупа статистика. Ако имаш десетки хиляди геноми - да, ама на два-три прочетени за определено време и място, винаги може да се падне някаква флуктуация - както в момента се чудите що за птица е самоводенеца.
Някаква флуктуация може да се падне и при десетки хиляди геноми. Това също е част от статистиката. Флуктуации могат да се паднат и извън генетиката - например в изворовите данни. За археологията да не говорим - там Самоводене е класически пример. Изобщо, данните са само суров материал за анализ, нищо повече. Същността е в анализа. А там генетиката има определени предимства спрямо останалите научни области.
1951
Мнения: 619
Регистриран на: 11 Яну 2022, 14:07

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от 1951 »

Флуктуация има във физиката. В статистиката има девиации.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Thorn »

Аз съм си хуманитарий
Кухулин
Мнения: 230
Регистриран на: 20 Фев 2022, 21:33

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Кухулин »

Аз също съм хуманитарий, простено ми е. Но предполагам, че когато ръката на Йоан Цеца трепне и вместо "българи" напише "мирмидонци", тoва пак може да се отнесе към "хуманитарните флуктуации" :D
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Thorn »

Това, което казвам е, че когато са изследвани един,два, че и пет индивида, може и да не знаеш дали те са типичните за тази популация.
Кухулин
Мнения: 230
Регистриран на: 20 Фев 2022, 21:33

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Кухулин »

Thorn написа: ↑03 Май 2023, 16:13 Това, което казвам е, че когато са изследвани един,два, че и пет индивида, може и да не знаеш дали те са типичните за тази популация.
Зависи какви са пробите, зависи какво изследваш, зависи от много неща. Само по себе си е без значение дали индивидите са типични за дадена популация или не са. Като съпоставиш наличните данни с някаква хипотеза, има формули, които ти казват много ли са индивидите, малко ли са, надеждни ли са като данни, как пасват на хипотезата. Всичко това е взаимосвързано, зависи едно от друго. Гледаш накрая какво пише компютъра и си казваш - аха, всичко е в норма. В генетиката нормите не са много високи, та често се получава :) Даже в една лекция Борис Щерн се вайкаше как може така, трябвало да вдигнат медицинските изследвания до нормите във физиката - 5 сигма :D

https://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
https://en.wikipedia.org/wiki/P-value
Кухулин
Мнения: 230
Регистриран на: 20 Фев 2022, 21:33

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Кухулин »

Гледам, че Райх има десет съвременни българи в базата си. Сигурно му стигат.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Аланите от Кавказ и връзката им с българите

Мнение от Кухулин 2.0 »

Кухулин написа: ↑30 Апр 2023, 15:10 Аланите са много близки до днешните кавказки народи, особено до чеченците
Ако разгледаме плътно групираните алански проби ("ядрото"), дистанциите до съвременните кавказки народи са следните:

Изображение

При това и в кавказките алани, и в съвременните севернокавказки народи се очертава сериозен степен компонент. По-сериозен, отколкото в Салтово-Маяцката култура. Обаче засега това твърдение е с твърде ниска статистическа значимост :D

Изображение
Публикувай отговор