Форумът на Thorn

Кухулин 2.0 написа: ↑23 Яну 2025, 02:43
Доста неудобно са го направили за смятане, но така като гледам, миксът на славянските проби излиза горе-долу следния:

43% западнобалканско желязо;
13% турско желязо;
44% балтийски бронз.

Изненадан съм от толкова висок балтийски компонент в Австрия.

Славянското море?

Дали са балтийци или са от Чехия, или пък от Северните Карпати – кой знае. Те ползват и Балтика, и Чехия за прокси. В genarchivist пишат за ново изследване с данни за чешките славяни от миграционния период и средновековието, което се очаква тази пролет. Ще видим след него дали ще има повече яснота.

В същия форум правят анализ на балкано-анатолийския компонент във виенските проби и стигат до извода, че в трите локации той е различен. За CSK го дават по-източен, което вероятно е свързано с идването на хора от района на Транстиса. Т.е. в изследването се приема, че сравнително чисти северни групи идват около Виена и на място се смесват с наследниците на римляните от късната античност.

„The north-eastern European ancestry had largely been absent from the Carpathian and Vienna Basins in the previous period (fifth to sixth century ce), and can be observed for the first time on a large scale at MGS in the seventh to eighth century ce.“

Но е възможно някои от новодошлите да са били смесени по-рано.
https://genarchivist.net/showthread.php ... 7#pid44697

---

Светослав Стамов писа, че е гледал десетина проби от виенските авари и е намерил сред тях както българи, така и славяни. Това е много интересно, понеже ако има предвид хора от MGS и CSK, то българите и южните славяните към този момент са били с много близки профили, да не кажа трудно различими. Ако да кажем българите ги намира в CSK, а славяните в MGS – да, има нюанси, близки групи, но не еднакви. Но ако българите ги вижда в LEO сред монголоидните авари, а славяните в MGS и CSK сред европейците – трябва да се готви за линчуване от модерните историци.

Александър написа: ↑23 Яну 2025, 09:47Т.е. в изследването се приема, че сравнително чисти северни групи идват около Виена и на място се смесват с наследниците на римляните от късната античност.

На мен това ми се струва несериозно. Първо, този балтийски бронз има нужда от машина на времето, за да се окаже в Австрия през седми век. Второ, има нужда от самолет, за да не остави следи по земята от Балтика до Австрия. За сравнение "еталонните" славянски проби са около 60% балтийски бронз.

Кухулин 2.0 написа: ↑24 Яну 2025, 03:25 Първо, този балтийски бронз има нужда от машина на времето, за да се окаже в Австрия през седми век. Второ, има нужда от самолет, за да не остави следи по земята от Балтика до Австрия. За сравнение "еталонните" славянски проби са около 60% балтийски бронз.

Съгласен съм. Логично е да са дошли в района на Виена смесени.

Сещам се за два евентуални контрааргумента по отношение на проблема с дистанцията.
1. Може да идват от Чехия, а не от Балтика.
2. Аварите мигрират от Монголия до Европа за едно поколение, колко му е митичният славянски вожд Славун Славни да подкара племето си от Литва до Австрия?

По отношение на времевия проблем не мога да се сетя за смислен аргумент. Хилядолетно криене из блатата звучи невероятно.

Докато Южняка продължава пак да се хвали как щели да публикуват 1000-та генома на средновековни българи и прабългари, то унгарците изкараха поредната порция хунски геноми.

https://akjournals.com/view/journals/02 ... e-p269.xml
В другия форум на генархиварите дори сложиха конвертирани данни, достъпни за следващи тестове. Не съм имал още време да ги тествам.

Пишат за разнообразни миксове, включително компонент от най-елитните хунну. Чисти хунну обаче няма.

The Huns appeared in Europe in the 370s, establishing an Empire that reshaped West Eurasian history. Yet until today their origins remain a matter of extensive debate. Traditional theories link them to the Xiongnu, the founders of the first nomadic empire of the Mongolian steppe. The Xiongnu empire dissolved, however, ~300 years before the Huns appeared in Europe, and there is little archaeological and historical evidence of Huns in the steppe during this time gap. Furthermore, despite the rich 5th - 6th centuries archaeological record of the Carpathian Basin, the cultural elements of connections with the steppe are limited to few findings and even fewer solitary eastern-type burials. In this study, we co-analyze archaeological evidence with 34 newly-sequenced and published genomic data for a total of 369 individuals - from 5th - 6th century contexts in the Carpathian Basin including nine Hun-period eastern-type burials, 2nd-5th century sites across Central Asia and 2nd-1st century BCE-CE Xiongnu period sites across the Mongolian steppe. We find no evidence for the presence of a large eastern/steppe descent community among the Hun- and post-Hun-period Carpathian Basin population. We also observe a high genetic diversity among the eastern-type burials that recapitulates the variability observed across the Eurasian Steppe. This suggests a mixed origin of the incoming steppe conquerors. Nevertheless, long-shared genomic tracts provide compelling evidence of genetic lineages directly connecting some of the highest elite Xiongnu-period individuals with some of the steppe conquerors and their descendants, showing that some European Huns descended from them.

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB79921

Tantin написа: ↑29 Яну 2025, 23:32 https://akjournals.com/view/journals/02 ... e-p269.xml
В другия форум на генархиварите дори сложиха конвертирани данни, достъпни за следващи тестове. Не съм имал още време да ги тествам.

Тия са някакви проби от Будапеща. Като ги гледам, единият ще да е кавказки алан, а другият - някакъв нашенски трак

Кухулин 2.0 написа: ↑30 Яну 2025, 02:46Чисти хунну обаче няма.

А може би тълкувам грешно абстракта, защото този ми прилича на чист панонски хунну:

Кухулин 2.0 написа: ↑30 Яну 2025, 03:42

Кухулин 2.0 написа: ↑30 Яну 2025, 02:46Чисти хунну обаче няма.

А може би тълкувам грешно абстракта, защото този ми прилича на чист панонски хунну:

Не знам какво разбираш под чист Хунну и панонски хунну .
То май че чисти хунну надали има въобще.. Не се знае дали такива в "чист" вид е имало. Много е вероятно да са си някаква източно-азиатска смесица от самото начало.
Когато обаче ги сравняваме с европейците, то всичките източно-азиатски компоненти : авари, прабългари, хуни предполагаемо са с подобни източно-азиатски или хунски корени.
Когато обаче стане дума за панонски хуни: тука опираме до много затруднения. Ясно че чисти източно-азиатци на европейска земя трудно може да просъществуват за няколко поколения. Почват да се омесват, или погиват в многобройните войни и кланета .. Или кой знае какво друго им се е случило, включително и болестите.
Затова е цяло чудо, че унгарците ни затрупаха с подобни проби с "източно-азиатски" гени.
Но пък при унгарците се оказва че имат цели полета с положени гробове на загинали хунски и други ранно-средновековни войни..
И затова унгарците ще продължат да ни пращат подобни данни още дълго време.
Предполага се че ранните прабългари са били част от хунския съюз.
До голяма степен археологията го потвърждава това: шлемове, саби, украшения , златни съдове . . Това дето го има открито при унгарските хуни , подобно има и при нашите прабългари. Предполагаемо и Кубратовите прабългари са с подобен инвентар.
Сега остава генетиците да заковат една такава близост.. Но за момента няма особен приток на "прабългарски" генетични проби, тоест няма какво да се сравнява. А онези 1000-та проби вече от 3-4 години само се говори за тях и няма нищо .

Tantin написа: ↑30 Яну 2025, 04:53 Не знам какво разбираш под чист Хунну и панонски хунну .

Чист хунну = проба от монголските некрополи на хунну.
Панонски хунну = хунну от Панония

Tantin написа: ↑30 Яну 2025, 04:53 То май че чисти хунну надали има въобще.. Не се знае дали такива в "чист" вид е имало. Много е вероятно да са си някаква източно-азиатска смесица от самото начало.

Така е. Има няколко вида "чисти хунну". Нашият по-горе изглежда е монголо-евенк.

Tantin написа: ↑30 Яну 2025, 04:53 Когато обаче ги сравняваме с европейците, то всичките източно-азиатски компоненти : авари, прабългари, хуни предполагаемо са с подобни източно-азиатски или хунски корени.

По принцип източното си е източно, обаче при по-внимателен поглед има нюанси. Аварското източно е различно от хунското източно. Засега имаме две източни "прабългарски" проби - едната от аварски, а другата от хунски тип. Ще видим на Южняка пробите накъде клонят.

Кухулин 2.0 написа: ↑30 Яну 2025, 06:26 Така е. Има няколко вида "чисти хунну". Нашият по-горе изглежда е монголо-евенк.

Вероятно имаш предвид TGH058 .
Същия е само с 34 % липсващи снипове. Но пък е на 100% източен азиатец.
Съседния до него PTL013 пък е с още по-добро качество - само 13 % липси.
Този съседния PTL013 при мен отива повече при евенките. Докато TGH058 отива при монголи и буряти. Якутите и те са там в него район.
Цяло чудо е как унгарците са успели да изровят такива яки източно-азиатци из техните земи.
А ти му викаш че бил от "наште " Баш си е от "нашите".

Интересно също, че TGH058 е жена, хунка, монголодка или бурятка. Което значи че хуните са си довеждали и жени от далечния изток.

Tantin написа: ↑30 Яну 2025, 23:23 Интересно също, че TGH058 е жена, хунка, монголодка или бурятка. Което значи че хуните са си довеждали и жени от далечния изток.

Мда. PTL013 също. BRE030 също. От най-източните само TGH010 е мъж - R-M335. Три жени и един мъж.

А нашият трак NEP1 е E-V13. Кавказецът NEP2 е G2a. Класика

Кухулин 2.0 написа: ↑02 Фев 2025, 10:21 А нашият трак NEP1 е E-V13. Кавказецът NEP2 е G2a. Класика

Доколко NEP1 е трак ? Това ми се струва доста съмнително.. Едно е да го изровят из тракийските могили , при нас такива има колкото поискаш. А този са го изровили из хунските погребения в Унгарските равнини.. И не знам кой си е решил че това е трак ? Сори ! Не го вярвам. Генетически явно че е близък до балканските гени. Близък ми се видя и до някои италианци /Сардиния или другаде/.. Но защо пък да е близък до траките?
Това предстои да го разберем.

Tantin написа: ↑03 Фев 2025, 04:25Доколко NEP1 е трак ? Това ми се струва доста съмнително.. Едно е да го изровят из тракийските могили , при нас такива има колкото поискаш. А този са го изровили из хунските погребения в Унгарските равнини..

Те може да го изровят из тракийските могили и пак да не е трак.

Tantin написа: ↑03 Фев 2025, 04:25Генетически явно че е близък до балканските гени.
...
Но защо пък да е близък до траките?

Според теб траките до кого са близки?

Кухулин 2.0 написа: ↑03 Фев 2025, 05:09 Те може да го изровят из тракийските могили и пак да не е трак.

Според теб траките до кого са близки?

Хубав въпрос...
Какъв ли да е профила на траките ?
Предполагам най-близо към тези от Капитан Андреево.
Тези от Бояново имат твърде "северен" профил.
Имаме още един куп проби, дето в общи линни са близки спрямо балканците.
И това донякъде затруднява да кажем кои са траки, кои са западни балканци, кои са гърци от юга.
Прекалено са близки едни спрямо други всичките тези балкански етноси. И затова аз подхождам с голямо съмнение че намерения "балканец" от Унгария е точно "трак".

Tantin написа: ↑03 Фев 2025, 06:07И затова аз подхождам с голямо съмнение че намерения "балканец" от Унгария е точно "трак".

Какво означава "точно трак". Как можем да докажем, че някой е бил точно трак?

Кухулин 2.0 написа: ↑03 Фев 2025, 19:01

Tantin написа: ↑03 Фев 2025, 06:07И затова аз подхождам с голямо съмнение че намерения "балканец" от Унгария е точно "трак".

Какво означава "точно трак". Как можем да докажем, че някой е бил точно трак?

Траките населяват тракийската низина, Пловдивското поле, чак до беломорието и до Босфора.На север от Балкана е съмнително доколко там племената са били тракийски. Западна България, Сърбия и Македония вече балканските племена са с различни имена.
Допреди завладяването на Балканите от римляните може да се каже че Балканите са разни малки разпокъсани племенни съюзи, воюващи помежду си. Тракийска държава или царството на Одрисите се установява едва след завземането на Балканите от Персия, Дариус.
Допреди това няма следи от единна централизирана държава.
Трибалите примерно в района на Враца също са мощен племенен съюз, оставят заровени богатства из могилите. Но няма кой знае какви свидетелства за мощна държава. А също така не знаем доколко трибалите са "траки".

Изобщо не разбрах как можем да докажем, че даден индивид е "точно трак". Ако го изкопат в тракийската низина или Пловдивското поле?

Кухулин 2.0 написа: ↑03 Фев 2025, 19:32 Изобщо не разбрах как можем да докажем, че даден индивид е "точно трак". Ако го изкопат в тракийската низина или Пловдивското поле?

Точно. Ако го изкопаят в този район: тракийската низина или Пловдивското поле има повече шанс да е трак.
А на база гените - няма как да докажеш че е трак, щото генетиката от Тракийската низина не се отличава особено от тези на гърци, албанци, италианци и Сардиния.

Tantin написа: ↑03 Фев 2025, 20:43 Точно. Ако го изкопаят в този район: тракийската низина или Пловдивското поле има повече шанс да е трак.
А на база гените - няма как да докажеш че е трак, щото генетиката от Тракийската низина не се отличава особено от тези на гърци, албанци, италианци и Сардиния.

Ако го изкопаят в този район И е близък до античните балканци, има повече шанс да е "точно трак". При това шансът не е кой знае колко по-голям, ако вземем предвид историческите процеси. Изобщо, оценката на шанса е комплексен процес, изисква доста познания и най-вече логика.

А конкретно в случая аз използвам думата "трак" условно, за да обознача вероятен мигрант с близост до античните балканци:

Кухулин 2.0 написа: ↑14 Дек 2024, 13:21Аз на балканския компонент доста неправилно му викам "траки". И тук не става въпрос само за анатолийците - в микса влизат гърци, илири и какви ли не.