Форумът на Thorn

1951 написа: ↑06 Окт 2025, 02:38 Само да затворя темата за ръкава на Дунав при Черна вода - Констанца.

Това е австрийска карта от 1829 г. Явно покрай поредната руско-турска война са посъбрали емпирична информация, па и картографията вече се развива повече, като наука, отколкото като изкуство. Аз лично не успях да намеря по-стари и що-годе реалистични карти на региона. Както и да е, по същество:

021.jpg

Виждаме трасето на Кара су от Дунав на възвишенията край Констанца.

А това е френска карта от 1854 г. Интересното е, че са отбелязани валовете в района:

022.jpg

Прочее, много е интересно, че градчето на Дунав се води още тогава Черна вода, което е чист български. На съвременен румънски "черна вода" трябва да е нещо от типа на Apă neagră. Разбира се, румънските историци имат теория за това, а именно, че градчето е основано от основателя на Влахия Раду Негру, който също се е водил Негру Вода. Anyway. Другото интересно е, че днешният град Меджидия се е казвал Кара су. Па "черна вода", но на турски.

Много хубави карти.

Thorn написа: ↑06 Окт 2025, 18:59 Добре, хайде да оставим такива критерии като непрекъснато обитаване и давидим кой е най-стария град.

Критериите според мен трябва да съответстват на епохата. Т.е. да може макар и с голямо натягане да го наречем "град", трябва да е някакво укрепление, т.е. не някакви разхвърляни колиби около реката, с постоянно обитаване, т. е. не просто крепост-убежище и да има малко от малко значително население.Ако има и дейност различна от земеделието и поне някакви наченкина представителна архитектура, бонус!


И така. Провадия? "Градът на птиците"? Караново?

Или някоя от останалите 600 селищни могили.

Thorn написа: ↑06 Окт 2025, 18:59"Градът на птиците"?

Това звучи, като нещо, което ръководителят на разкопките е съчинил в движение в някой морен летен петъчен следобед, докато напориста и надарена млада репортерка е нахалствала за някакво по-така материалче за уикенд изданието...

Иначе, сериозно - Юнаците е много интересен обект. До колкото знам, там още до стерил не са стигнали, та може, както и в Кераново, обитаването да започва в неолита. Интересно е, че има следи от обитаване през халколита и бронза около самата могила, не само на нея. А това натрапва идеята, че реалното селище може да е било доста по-голямо.

Явор Бояджиев, водещият археолог там за последните 25 години, има една публикация (Праисторическото селище при с. Юнаците – Начало на градоустрийството в Европа), според която около 4800 - 4700 г. пр. н.е. Юнаците е било сериозно селища с цитадела на могилата и обща обитаема площ от 10 хектара. На база на тази площ се изхвърля, че населението е било 5000 души.

Трябва да направим няколко бележки. Първо, повечето археолози се изхвърлят, когато говорят за домашните си обекти. Някои, като Овчаров, стигат до патология. Второ, сметките на Бояджиев са на база няколко сондажа, правени около могилата, от които излиза халколит. Щом на 80 метра от могилата има материали, значи е обитавано поне до там. И от там, екстраполира гъстотата на строителството на могилата към равнината около нея. Вероятно не е най-точният метод на работа.

Обаче, след тази публикация от 2014 г., има някои разкопки около могилата и нещата са по-скоро в подкрепа на тезата му, че явно селището е било по-голямо. Не знам какво е копано и какво е намерено от последните няколко години, не съм в течение на най-новите развития и нямам идея дали това всичко пасва на тази теория.

Но и да е имало град там, това е нищо, защото по едно време на сайта на община Пловдив пише, че градът е обитаван непрекъснато в последните 8000 години.

1951 написа: ↑07 Окт 2025, 00:46 по едно време на сайта на община Пловдив пише, че градът е обитаван непрекъснато в последните 8000 години.

Това пише и на Уикипедия:


Това твърди и ChatGPT (без да ползва търсачка):

avtohton.org написа: ↑07 Окт 2025, 08:57

1951 написа: ↑07 Окт 2025, 00:46 по едно време на сайта на община Пловдив пише, че градът е обитаван непрекъснато в последните 8000 години.

Това пише и на Уикипедия:


Това твърди и ChatGPT (без да ползва търсачка):

Да, щом това го пише в Уикипедията и твърди ChatGPT, то значи е безспорен факт. Само дето Уикипедията са посочени Неолит и Желязна епоха, което така дадено означава, че между тези два периода има прекъсване от няколо хиляди години. А, това веднага повдига въпроса какво тогава прави Пловдив в тази класация, че дори я оглавява? Казано с прости думи въпросната статия сама се оборва. Да не бъда разбран погрешно - не казвам, че няма обитаване примерно през бронза (с ръцете си съм държал такива матерали от Пловдив), казвам, че въпросната статия е леко безсмислена=

Stan написа: ↑07 Окт 2025, 21:41Да, щом това го пише в Уикипедията и твърди ChatGPT, то значи е безспорен факт.

Писах дълъг пост с обяснения как функционира Уики-то и LLM-а, ама ми изтече сесията и се загуби...

Така, че накратко - Уики-то е толкова достоверно, колкото са достоверни източниците, които са ползвани. Конкретно в случая - единият източник е някакво забутано научно-популярно издание, а вторият е просто вестникарски текст, където има едно изречение, че имало доказателства за Пловдив. Логично, редакторът е лепнал едно "better source needed".

За LLM-ите - на безплатна версия, ползвана от необучен човек, който просто задава въпроси, без да дава допълнителни параметри, трябва да имаш слабо доверие и да проверяваш всичко, което се дава. Конкретно в случая, явно ChatGPT е бил захранен със статията от Guardian, където пише, че имало 8000 години непрекъснато обитаване и той просто повтаря.

1951 написа: ↑08 Окт 2025, 02:28 Така, че накратко - Уики-то е толкова достоверно, колкото са достоверни източниците, които са ползвани. Конкретно в случая - единият източник е някакво забутано научно-популярно издание, а вторият е просто вестникарски текст, където има едно изречение, че имало доказателства за Пловдив. Логично, редакторът е лепнал едно "better source needed".

За LLM-ите - на безплатна версия, ползвана от необучен човек, който просто задава въпроси, без да дава допълнителни параметри, трябва да имаш слабо доверие и да проверяваш всичко, което се дава. Конкретно в случая, явно ChatGPT е бил захранен със статията от Guardian, където пише, че имало 8000 години непрекъснато обитаване и той просто повтаря.

Добре, община Пловдив греши, Уики-то греши, LLM-ите грешат. Ти знаеш повече и си прав. Ние тука сме необучени и ползваме безплатни LLM-и (май това е твоята версия, иначе аз давам много пари за LLM-и и съм много обучен). Може ли да обориш грешащите като покажеш кога точно Пловдив не е бил обитаван?

avtohton.org написа: ↑08 Окт 2025, 18:14

1951 написа: ↑08 Окт 2025, 02:28 Така, че накратко - Уики-то е толкова достоверно, колкото са достоверни източниците, които са ползвани. Конкретно в случая - единият източник е някакво забутано научно-популярно издание, а вторият е просто вестникарски текст, където има едно изречение, че имало доказателства за Пловдив. Логично, редакторът е лепнал едно "better source needed".

За LLM-ите - на безплатна версия, ползвана от необучен човек, който просто задава въпроси, без да дава допълнителни параметри, трябва да имаш слабо доверие и да проверяваш всичко, което се дава. Конкретно в случая, явно ChatGPT е бил захранен със статията от Guardian, където пише, че имало 8000 години непрекъснато обитаване и той просто повтаря.

Добре, община Пловдив греши, Уики-то греши, LLM-ите грешат. Ти знаеш повече и си прав. Ние тука сме необучени и ползваме безплатни LLM-и (май това е твоята версия, иначе аз давам много пари за LLM-и и съм много обучен). Може ли да обориш грешащите като покажеш кога точно Пловдив не е бил обитаван?

Ама, ти верно се опитваш да се заяждаш, като ми показваш скрийншоти от Уики-то и ChatGPT

На предната страница има научна публикация, която показва, че Пловдив не е обитаван от началото на VII до към края на VIII век. LLM-ът какво казва по въпроса?

[/quote]
Добре, община Пловдив греши, Уики-то греши, LLM-ите грешат. Ти знаеш повече и си прав. Ние тука сме необучени и ползваме безплатни LLM-и (май това е твоята версия, иначе аз давам много пари за LLM-и и съм много обучен). Може ли да обориш грешащите като покажеш кога точно Пловдив не е бил обитаван?
[/quote]

Също и между края на V-то и края на IV-то хилядолетие.

Шегата настрана, практически в границите на почти всеки всеки съвременен град с по-значителни размери, чисто статистически, се падат поне 1-2 праисторически селища, обаче такива обекти много трудно могат да минат за някаква форма на град, еле пък за последователно непрекъснато обитаване.

По темата: гласувам за Созопол - по писмени данни основан като град през 610 пр. Хр.

avtohton.org написа: ↑08 Окт 2025, 18:14

1951 написа: ↑08 Окт 2025, 02:28 Така, че накратко - Уики-то е толкова достоверно, колкото са достоверни източниците, които са ползвани. Конкретно в случая - единият източник е някакво забутано научно-популярно издание, а вторият е просто вестникарски текст, където има едно изречение, че имало доказателства за Пловдив. Логично, редакторът е лепнал едно "better source needed".

За LLM-ите - на безплатна версия, ползвана от необучен човек, който просто задава въпроси, без да дава допълнителни параметри, трябва да имаш слабо доверие и да проверяваш всичко, което се дава. Конкретно в случая, явно ChatGPT е бил захранен със статията от Guardian, където пише, че имало 8000 години непрекъснато обитаване и той просто повтаря.

Добре, община Пловдив греши, Уики-то греши, LLM-ите грешат. Ти знаеш повече и си прав. Ние тука сме необучени и ползваме безплатни LLM-и (май това е твоята версия, иначе аз давам много пари за LLM-и и съм много обучен). Може ли да обориш грешащите като покажеш кога точно Пловдив не е бил обитаван?

Да речем какви са данните за обитаване от 2 700 до 2 500 година преди Н.е.?

1951 написа: ↑07 Окт 2025, 00:46

Thorn написа: ↑06 Окт 2025, 18:59"Градът на птиците"?

Това звучи, като нещо, което ръководителят на разкопките е съчинил в движение в някой морен летен петъчен следобед, докато напориста и надарена млада репортерка е нахалствала за някакво по-така материалче за уикенд изданието...

Иначе, сериозно - Юнаците е много интересен обект. До колкото знам, там още до стерил не са стигнали, та може, както и в Кераново, обитаването да започва в неолита. Интересно е, че има следи от обитаване през халколита и бронза около самата могила, не само на нея. А това натрапва идеята, че реалното селище може да е било доста по-голямо.

Явор Бояджиев, водещият археолог там за последните 25 години, има една публикация (Праисторическото селище при с. Юнаците – Начало на градоустрийството в Европа), според която около 4800 - 4700 г. пр. н.е. Юнаците е било сериозно селища с цитадела на могилата и обща обитаема площ от 10 хектара. На база на тази площ се изхвърля, че населението е било 5000 души.

Трябва да направим няколко бележки. Първо, повечето археолози се изхвърлят, когато говорят за домашните си обекти. Някои, като Овчаров, стигат до патология. Второ, сметките на Бояджиев са на база няколко сондажа, правени около могилата, от които излиза халколит. Щом на 80 метра от могилата има материали, значи е обитавано поне до там. И от там, екстраполира гъстотата на строителството на могилата към равнината около нея. Вероятно не е най-точният метод на работа.

Обаче, след тази публикация от 2014 г., има някои разкопки около могилата и нещата са по-скоро в подкрепа на тезата му, че явно селището е било по-голямо. Не знам какво е копано и какво е намерено от последните няколко години, не съм в течение на най-новите развития и нямам идея дали това всичко пасва на тази теория.

Но и да е имало град там, това е нищо, защото по едно време на сайта на община Пловдив пише, че градът е обитаван непрекъснато в последните 8000 години.

Въпросът "Какво се случва около могилите?" си е за отделна тема. Специално за Юнаците не съм убеден, че ограничените сондажи позволяват такива изводи за наличие на сателитно селище. По принцип на самата могила са стигнали някъде до средния халколит, надолу трябва да има и ранен халколит (а твърде вероятно и по-ранни епохи), обаче кои точно фази не се знае. В двата сондажа, доколкото се сещам, става въпрос за ранен халколит и РБЕ. Та, дали става въпрос за едновременно обитаване и на могилата, и на територията около нея, не е установено към този момент.
Също така сондажите не винаги дават ясна представа за характера на обитаването - жилищно, стопанско или някакво друго. По мое мнение, за да се докаже селище, са необходими поне няколко разкопани жилищни постройки и що-годе установена планиграфия и граници. По тази причина съм скептичен към такива екстраполации.

sarkel написа: ↑08 Окт 2025, 21:02По темата: гласувам за Созопол - по писмени данни основан като град през 610 пр. Хр.

Аполония римляните я превземат, плячкосват и опожаряват в рамките на Третата митрадатова война (72 г. пр. н.е.), като изрично се пише, че статуята на Аполон са я отнесли в Рим. Имам смътен спомен, че някъде съм чел нещо, че след това събитие минава към век и нещо (горе, долу, когато района става римска провинция) преди градът отново да се появи в изворите. Което може да значи, че е бил изоставен временно, но може и да не значи.

Интересно е там и че в един момент Аполония става Созополис. Разбира се, покрай християнизацията името става политически некоректно, но е интересно, дали е нямало и други сътресения по онова време, защото варварите си бродят.

sarkel написа: ↑08 Окт 2025, 21:28

1951 написа: ↑07 Окт 2025, 00:46

Thorn написа: ↑06 Окт 2025, 18:59"Градът на птиците"?

Това звучи, като нещо, което ръководителят на разкопките е съчинил в движение в някой морен летен петъчен следобед, докато напориста и надарена млада репортерка е нахалствала за някакво по-така материалче за уикенд изданието...

Иначе, сериозно - Юнаците е много интересен обект. До колкото знам, там още до стерил не са стигнали, та може, както и в Кераново, обитаването да започва в неолита. Интересно е, че има следи от обитаване през халколита и бронза около самата могила, не само на нея. А това натрапва идеята, че реалното селище може да е било доста по-голямо.

Явор Бояджиев, водещият археолог там за последните 25 години, има една публикация (Праисторическото селище при с. Юнаците – Начало на градоустрийството в Европа), според която около 4800 - 4700 г. пр. н.е. Юнаците е било сериозно селища с цитадела на могилата и обща обитаема площ от 10 хектара. На база на тази площ се изхвърля, че населението е било 5000 души.

Трябва да направим няколко бележки. Първо, повечето археолози се изхвърлят, когато говорят за домашните си обекти. Някои, като Овчаров, стигат до патология. Второ, сметките на Бояджиев са на база няколко сондажа, правени около могилата, от които излиза халколит. Щом на 80 метра от могилата има материали, значи е обитавано поне до там. И от там, екстраполира гъстотата на строителството на могилата към равнината около нея. Вероятно не е най-точният метод на работа.

Обаче, след тази публикация от 2014 г., има някои разкопки около могилата и нещата са по-скоро в подкрепа на тезата му, че явно селището е било по-голямо. Не знам какво е копано и какво е намерено от последните няколко години, не съм в течение на най-новите развития и нямам идея дали това всичко пасва на тази теория.

Но и да е имало град там, това е нищо, защото по едно време на сайта на община Пловдив пише, че градът е обитаван непрекъснато в последните 8000 години.

Въпросът "Какво се случва около могилите?" си е за отделна тема. Специално за Юнаците не съм убеден, че ограничените сондажи позволяват такива изводи за наличие на сателитно селище. По принцип на самата могила са стигнали някъде до средния халколит, надолу трябва да има и ранен халколит (а твърде вероятно и по-ранни епохи), обаче кои точно фази не се знае. В двата сондажа, доколкото се сещам, става въпрос за ранен халколит и РБЕ. Та, дали става въпрос за едновременно обитаване и на могилата, и на територията около нея, не е установено към този момент.
Също така сондажите не винаги дават ясна представа за характера на обитаването - жилищно, стопанско или някакво друго. По мое мнение, за да се докаже селище, са необходими поне няколко разкопани жилищни постройки и що-годе установена планиграфия и граници. По тази причина съм скептичен към такива екстраполации.

Аз нямам инсайт към случващото се в Юнаците. В последните две издания на "Археологически открития и разкопки" от 2020 и 2021 г. пише, че работят по два сондажа извън могилата. И в двата има халколит. Единият го пишат "ранен халколит". В единият сондаж има и нещо, което може да е стена на сграда, но може и да не е. Предпазливо го описват, като "леко дъговидна редица от 11 дупки от колове с ориентация северозапад – югоизток".

Няма да споря за това, че щом има някакви, образно казано "боклуци" от епохата, районът е непременно обитаван постоянно. Ясно е, че трябва по-подробен поглед.

Но тезата на Бояджиев е интересна и ако е вярна (горе-долу), то това би било селище с 1000 - 2000 човека. Ерго, град и то много стар.

Да уточним за Пловдив.

Тук пише, че има някаква неолитна селищна могила в квартал Филипово, а на Небет тепе има някакви енеолитни жилища.

https://archeologybg.weebly.com/1071108 ... 077-2.html



През 1969г. П.Детев и Ат.Пейков започват заедно проучвания, но скоро заради големи възрастови (36 години) различия , а от там и методологически, последния проучвател се отказва. П.Детев пуска сам резултатите (ИМЮБ,1975г. т. 1,с.17-28).Това, според нас, е първата публикация на автора, в която той пише, че разкопките се провеждат „по научно-стратиграфски метод с план-квадратна мрежа”.Той документира 4 културни пласта. В третия слой открива два пода на жилища с глинени съдове от късния енеолита – начало IV хил.пр.н.е.(по дългата хронология)

https://archeologybg.weebly.com/1053107 ... 71077.html

Ето тук максимално подробно за неолитните селищни могили на територията на Пловдив:

https://www.academia.edu/35919402/%D0%9 ... of_Plovdiv

Thorn написа: ↑09 Окт 2025, 02:39 Да уточним за Пловдив.

Тук пише, че има някаква неолитна селищна могила в квартал Филипово, а на Небет тепе има някакви енеолитни жилища.

https://archeologybg.weebly.com/1071108 ... 077-2.html



През 1969г. П.Детев и Ат.Пейков започват заедно проучвания, но скоро заради големи възрастови (36 години) различия , а от там и методологически, последния проучвател се отказва. П.Детев пуска сам резултатите (ИМЮБ,1975г. т. 1,с.17-28).Това, според нас, е първата публикация на автора, в която той пише, че разкопките се провеждат „по научно-стратиграфски метод с план-квадратна мрежа”.Той документира 4 културни пласта. В третия слой открива два пода на жилища с глинени съдове от късния енеолита – начало IV хил.пр.н.е.(по дългата хронология)

https://archeologybg.weebly.com/1053107 ... 71077.html

По-горе стана въпрос, че двете селищни могили, и дветв с името Яса тепе, тази в Лаута и тази на Брезовско шосе, са далеч извън територията на античния, средновековен и османски Пловдив. Даже в землището на града не са били, а са в бившите села Гаганица и Лаута. Факта че с разрастването на града през 20 в., те влизат в територията на града, не означава, че са част от историята на града. Същотото важи и за Слатина в София.

Обитаването на Небет тепе през праисторията е инциденто. Един Господ знае какво е, но не е селще. Материали са открити само на едно малко място и с 1 или 2 жилища. Активното, постоянно обитаване на дадена територия през праисторията води до образуване на селищни могили с диаметър от 200 метра, дебелна на пластовете 5-6 м, с множество структури една над друга и огромно количество (десетки кубически метра) фрамента битова керамика и огромно количество находки. Такова нещо на Небет тепе няма. Има 1 или 2 жилища, ако въобще са жилища. Те не могат да запълнят няколко хиляди години история. Между другото, през праисторията не обичат да живеят по чукарите. Конкретно мястото, където Детев е открил въпросните жилища, е едно от най-непоходящите места за живеене, тъй като е на върха има западно изложение и постоянно го брулят ветровете (в Пловдив вятърът обикновено е от запад). Дори през Възраждането, тази най-висока част на Небет тепе е много по-слабо застроена от другите части на хълма. Лично аз бих живял в колиба там само лятото. Работил съм там на открито от Март до средата на Декември, и не съм зиморничав, така че от опит знам колко неподходящо е мястото за живеене при примитивни условия. Само 50 м на изток, юг или запад, местата са много по-закътани, но там няма никакви следи от обитаване през праисторията. Така че на откритото от Детев тряба да се глрд като на кратотрайно, ограничено обитаване. Лично аз бих го свързал или с отглеждане на добитък или наблюдателен пост - от хълма се открива отлична гледка към цялата западна част на Горнотракийската низина. Може и с релгията да се свърже, но тук тезата труно се доказва.

Thorn написа: ↑09 Окт 2025, 02:52 Ето тук максимално подробно за неолитните селищни могили на територията на Пловдив:

https://www.academia.edu/35919402/%D0%9 ... of_Plovdiv

Само да уточним, че текстът е научно-популярен, писан от човек който не е археолог или историк и отразява нивото на развитие на науката от преди 60 години.