Най-старият български град или нека си премерим регионалните комплекси

[Amazon]

Аз защо едното да пречи на другото? Ако са били някакви малки съобщителни пунктове, нещо като фортовете в Дивия Запад. Дървени стени и/или остатъци от каменни. Малък гарнизон и гравитиращи около него рибарски селища. Веднъж в годината - кораб от Константинопол. Това нещо не може да спре армия, или да събере в себе си бягащата армия - всички се евакуират. Вероятно точно такъв пост е съобщил в Константинопол за преминаването на Дунава от прабългарите.

[Stan]

Аз защо едното да пречи на другото? Ако са били някакви малки съобщителни пунктове, нещо като фортовете в Дивия Запад. Дървени стени и/или остатъци от каменни. Малък гарнизон и гравитиращи около него рибарски селища. Веднъж в годината - кораб от Константинопол. Това нещо не може да спре армия, или да събере в себе си бягащата армия - всички се евакуират. Вероятно точно такъв пост е съобщил в Константинопол за преминаването на Дунава от прабългарите.

Проблемът е че за такива няма писмени данни, а кък момента няма и археологически.
А има и още един проблем - Онгълът e бил при дн. Никулицел, т.е. в Северна Добруджа. По това време р. Дунав е има още един, южен ръкав, т.н. Кара су, който е дн. канал Черна вода - Констанца.
http://www.prokarstterra.bas.bg/geo21/2 ... p7-18.html
Така реално се образувал остров, обхващащ почти цяла дн. Северна Добруджа - споменатият в изворите о. Певки. Това е византийска територия. До началото на 7 в. Картината тук е идентична с тази при Силистра. Демек, Аспарух в края на 60-те години на 7 в. се заселва на територия, която теоритично, ако приемем, че Византия е запазила някакъв, макар и съвсем мижав контрол върху земите северно от Стара планина, е била византийска. Следователно войната е започнала не през 680 г. а още със завлаяването на района от българите. Обаче византийците повече от 10 години си траят= Така погледнато цялата концепция, че ромеите имат някакъв контрол върху тези земи почва да се клати.Ако обаче приемем, че през 615 г. при поредното аваро-славянско нашествие са ликвидирани и последните ромейски опрни пунктове в райна и не е имало последвало тяхно възстановяване, нещата си идват на място. През следващите десетилетия Византия си има толкова много проблеми, че въобще не и е до тия зачукани райони на Балканите. А и няма ресурс. Между другото Констанс II е имал идеята да премести столицата си в Сиракуза. Толкова зле са изглеждали нещата. В края на 60-те години на 7 в., когато Аспарух се заселил тук, никой не го отразил - това били територии, изгубени преди половин век, а в този истинския проблем били арабите, които няколко години по-късно обсадили Константинопол. ... но много се отплеснахме.

Да се върнем на темата - това, чее на територията на някой град е имало обитаване преди 6 000 години, съвсем не означава че градът съществува от тогава.

[1951]

А има и още един проблем - Онгълът e бил при дн. Никулицел, т.е. в Северна Добруджа. По това време р. Дунав е има още един, южен ръкав, т.н. Кара су, който е дн. канал Черна вода - Констанца.
http://www.prokarstterra.bas.bg/geo21/2 ... p7-18.html
Така реално се образувал остров, обхващащ почти цяла дн. Северна Добруджа - споменатият в изворите о. Певки.

Само, че тази постановка не е вярна.

Южен/четвърти ръкав Дунав не е имало в оказания район. За съжаление, покойният проф. дгн Георги Балтаков си е сложил името под тия пасажи, в които говори за "естествения канал Черна вода - Констанца" и научния грях си е за него. Човекът показва карта от 1703 г. на която този ръкав го има, но старите географски карти са пълни с всякакви фантасмагории. Ето, аз показвам карта от 1683 г. на която такъв ръкав няма:

123.jpg (283.91 KiB) Преглеждано 1265 пъти

Ето още една италианска от 1684 г., на която аха да кажеш, че го има тоя канал и после видиш, къде са сложили Томи/Констанца:

321.jpg (366.82 KiB) Преглеждано 1265 пъти

И една холандска от 1665 г. Отново гледаме къде е Томи/Констанца:

231.jpg (267.61 KiB) Преглеждано 1265 пъти

Щях да слагам още примери, но форума не дава да се прикачат повече от три файла и ще пиша в рамките на няколко поста.

Та, за картите толкова - действително има много карти, които показват, че има канал/ръкав, който излиза при днешна Констанца, но има още повече карти (по мои неемпирични наблюдения), които не го показват. Още повече, че не се сещам за някакви извори (примерно пътеписи), които да казват, че там е имало река.

Продължението следва...

[1951]

Следващият аргумент на проф. Балтаков е че там сега има канал, ерго - там е текла реката, румънците само са разчистили наносите и са я пуснали наново. Да, ама не.

Аз мисля, че човекът, ако бе погледнал една едромащабна топографска карта на района на Констанца, въобще не би писал подобни неща. Причината е, че около града има доста възвишения, през които е копано за да се прокара канала. Ето тук се вижда добре:

456.jpg (333.68 KiB) Преглеждано 1259 пъти

Ето тук една схемичка, която показва релефа, през който минава канала:

Longitudinal-and-cross-section-of-Danube-Black-Sea-Canal-Sector-II-between-the-two-locks.png (129.96 KiB) Преглеждано 1259 пъти

Отделно канала има шлюзове, които вдигат корабите идващи от Дунав. Как река ще кара по нагорнище, аз не знам... Отделно румънците се хвалят, колко много кубици скала са изкопали заради канала (доброволно ли е било копането е отделна тема). Ето на тази снимка се вижда добре:



Има едно правило, че водата търси най-малкото съпротивление и минава там. Ако Дунав можеше да пробие някъде между Черна вода и Констанца, реката въобще нямаше да прави още към 250 km курс, че да се влее в Черно море толкова на север. Днешният канал върви по една долина, която започва от Поарта Алба и която се спуска към Дунав. Там е текла въпросната рекичка Кара су (черна вода), която е имала сезонен характер. Въпросът е, че между Поарта Алба и Черно море са възвишения, които и Дунав да можеше да се изкатери до Поарта Алба, нямаше как да ги пробие.

Ето тази карта, вероятно показва как са изглеждали реките по онова време:

654.jpg (174.57 KiB) Преглеждано 1255 пъти

Цялата карта https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... map-en.svg

Прочее, точно там минава и един от Траяновите валове, но това е отделна (и интересна) тема.

Следва продължение...

[1951]

Има един български историк на име Григори Симеонов, който има публикация със заглавие "The Region of the Danube Delta in the 7th to 10th Century and the Case of the so-called Lykostomion Maritime Province". Там той накратко се спира и на вечната тема за това, къде е Онгъла, но говори и за хипотетичните южни ръкави на Дунав:

The supporters of this hypothesis argue in favour
of a fourth branch of the Danube Delta which may have
flown to the south of the rampart in Niculiţel,
but such a statement finds no support in the recent studies on the
history of the Danube Delta. The geoarchaeological data on
the evolution of this area in the last 7500 years have shown
that this process took place within the so-called Danube Bay
(fg. 1). Due to this fact, the St. George branch (Braţul Sfântu
Gheorghe) became a constant southern line for Delta’s evo-
lution from the Beştepe Hills in the west to the Dunavaţ
Promontory in the east.

Въпросната фиг. 1 е ей тази:

789.jpg (173.11 KiB) Преглеждано 1246 пъти

Графиката е от ей този тежък геологичен труд https://www.academia.edu/33269917/2017_ ... 8_pp_38_61

Да, той всъщност говори за старата теория на Златарски (изложена в неговия том 1, стр. 180 - 190 - http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_b1_1.html), според която, някак си излизал някакъв ръкав от района на Тулча, спуска се на юг към Бабадаг и оформят остров Певки. Само, че такова нещо е нямало.

С две думи, макар от бая време да има напън да се обединят всички теории и извори в едно (Теофан, Никифор, Ашхарацуйц и Никулицел=Онгъл), това почива изцяло на изобретяването на нов дунавски ръкав/приток, който минава някъде южно от делтата и загражда някаква територия, която я кръщаваме Певки и където е Онгъла, реалните доказателства са практически нулеви. Няма южен ръкав между Черна вода и Констанца, няма южен ръкав и към Тулча - Бабадаг. Реката е текла, където и сега тече. И ако ще взимаме Теофан и Никифор за чиста монета, значи Онгъла е някъде в Буджака/Южна Бесарабия.

ПП
На графиката горе се представя развиването на Дунавската делта от около 5500 г. пр. н.е., до ден днешен. Схема Е показва делтата преди 1350 години - баш, когато нашите момчета са се мотали там.

[Stan]

Има един български историк на име Григори Симеонов, който има публикация със заглавие "The Region of the Danube Delta in the 7th to 10th Century and the Case of the so-called Lykostomion Maritime Province". Там той накратко се спира и на вечната тема за това, къде е Онгъла, но говори и за хипотетичните южни ръкави на Дунав:

The supporters of this hypothesis argue in favour
of a fourth branch of the Danube Delta which may have
flown to the south of the rampart in Niculiţel,
but such a statement finds no support in the recent studies on the
history of the Danube Delta. The geoarchaeological data on
the evolution of this area in the last 7500 years have shown
that this process took place within the so-called Danube Bay
(fg. 1). Due to this fact, the St. George branch (Braţul Sfântu
Gheorghe) became a constant southern line for Delta’s evo-
lution from the Beştepe Hills in the west to the Dunavaţ
Promontory in the east.

Въпросната фиг. 1 е ей тази:

789.jpg
Графиката е от ей този тежък геологичен труд https://www.academia.edu/33269917/2017_ ... 8_pp_38_61

Да, той всъщност говори за старата теория на Златарски (изложена в неговия том 1, стр. 180 - 190 - http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_b1_1.html), според която, някак си излизал някакъв ръкав от района на Тулча, спуска се на юг към Бабадаг и оформят остров Певки. Само, че такова нещо е нямало.

С две думи, макар от бая време да има напън да се обединят всички теории и извори в едно (Теофан, Никифор, Ашхарацуйц и Никулицел=Онгъл), това почива изцяло на изобретяването на нов дунавски ръкав/приток, който минава някъде южно от делтата и загражда някаква територия, която я кръщаваме Певки и където е Онгъла, реалните доказателства са практически нулеви. Няма южен ръкав между Черна вода и Констанца, няма южен ръкав и към Тулча - Бабадаг. Реката е текла, където и сега тече. И ако ще взимаме Теофан и Никифор за чиста монета, значи Онгъла е някъде в Буджака/Южна Бесарабия.

ПП
На графиката горе се представя развиването на Дунавската делта от около 5500 г. пр. н.е., до ден днешен. Схема Е показва делтата преди 1350 години - баш, когато нашите момчета са се мотали там.

Аз съм гледал тия карти от 16-18 в., но за Горнотракийската низина и наистина в тях се откриват доста странни, меко казано, неща. Предполагам, че за Добруджа картината едва ли е по-различна. При тях има и друг проблем - че са правени въз основа на по-ранни, т.е. една карта правена примерно през 16 в. се прекопира през следващите векове, съответно количествения аргумент - еди какво си го има в 10 карти и само една е дадено по друг начин в случая не е аргумент. Също въпросната френска карта от началото на 18 в. да отразява реалности от по-ранен период.
А, че има странни неща се вижда и от картите, които си дал. На тях непосредствено северно от Констанца има река, вливаща се в Черно море. Такава обаче в действителност няма. Въпросната река извира от планина, разположена между Констанца и Силистра. А такава планина реално няма. Липсва обаче планината (колкото и условно да в случая това определение) Баба даг.

Кара су наистина не достига до морето. Въпросът обаче е дали ниските територи покрай морето, при по-високо морско ниво и при по-обилни валежи не са се заблатявали.

Ако приемем, че битката през 680 г. е северно от делтата на Дунав, а Онгъла е укрепена територия разположена тук, възниква въпросът - къде са следите от него? Валовете в Бесарабия и при Галац в случая не вършат работа, тъй като са линенейни съоръжения с фронт на север, не на юг - към Дунав. При това положение остава само Никулицел, който е заграден с вал от всички посоки. Той обаче е южно от делтата. Обаче и тук има една врътка, дали под "укрепление" трябва да се разбира такова, сътворено хората, или природно защитено място, в случая блата. Но това изисква задълбочен анализ на думата използвана от Теофан и патриарх Никифор, но това може да направи само човек владеещ гръцки и то във варианта му от периода. Така че, да, въпросът с локализацията на Онгъла, наистина си е висящ.

[1951]

За старите карти може да си говорим много и не мисля, че ще има много точки, по които няма да се съгласим. Тези от преди средата - края на XVIII век са по-скоро произведения на изкуството, където има и не малко авторова фантазия. Ето, примерно на първата карта, която споделих, цялото крайбрежие е изпълнено с малки островчета. Нещо, което е пълна фикция. Да не говорим, че най-отличителното на северното ни крайбрежие, а именно двете чупки, които прави (бреговата ни линия след Варна грубо върви на север, след това при Балчик тръгва на изток, а след Калиакра на север пак), ги няма никакви. Тоест, почти нямат представа за бреговата линия.

Прочее, ето една от картите, които са основа на по-късните.

000.jpg (157.53 KiB) Преглеждано 1215 пъти

Ентото прерисуване на деветата европейска карта на Птоломей от 1482 г. В интерес на истината, достатъчно е добро и няма никакви ръкави при Томи/Констанца.

Има и карта на Пири Рейс от 1525 г., която показва цялото Черноморско крайбрежие. Дунав е показан с пет ръкава, като те са надписани. Само, дето не мога да разчета нищо по картата, та дали някои от тия ръкави не е до Томи...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ck_Sea.jpg

Кара су наистина не достига до морето. Въпросът обаче е дали ниските територии покрай морето, при по-високо морско ниво и при по-обилни валежи не са се заблатявали.

Ако искаш да се забавляваш с гледане на терена там, ето https://en-gb.topographic-map.com/map-4 ... 28&zoom=11
Не мисля, че има място, където Дунав да може да се влее там, без да нарушава законите на физиката.

Ако приемем, че битката през 680 г. е северно от делтата на Дунав, а Онгъла е укрепена територия разположена тук, възниква въпросът - къде са следите от него? Валовете в Бесарабия и при Галац в случая не вършат работа, тъй като са линенейни съоръжения с фронт на север, не на юг - към Дунав. При това положение остава само Никулицел, който е заграден с вал от всички посоки. Той обаче е южно от делтата. Обаче и тук има една врътка, дали под "укрепление" трябва да се разбира такова, сътворено хората, или природно защитено място, в случая блата. Но това изисква задълбочен анализ на думата използвана от Теофан и патриарх Никифор, но това може да направи само човек владеещ гръцки и то във варианта му от периода. Така че, да, въпросът с локализацията на Онгъла, наистина си е висящ.

Засягаш няколко важни теми.
От много места съм чувал, че ГИБИ-тата имат нужда от свеж превод. Ето тук един такъв опит за нов превод на Пахимер около историите с Ивайло. https://www.academia.edu/37923292/%D0%A ... 18_596_620
Действително Теофан и Никифор боравят с много особени думи и словосъчетания (примерно "венец от реки"), та трябва свеж поглед.

Иначе, аз се чудя, толкова ли е трудно да се инициира една съвместна работа с румънските археолози в Никулицел? Или просто родните светила са обсебени от собствените си домашни обекти?

[1951]

Валовете в Бесарабия и при Галац в случая не вършат работа, тъй като са линенейни съоръжения с фронт на север, не на юг - към Дунав.

Това не е задължително да е бъг.

Да си представим следния сценарии - нашите знаят за тези валове и Аспарух и компания решава да се скрие зад тях. Все пак, зорът им са хазарите, а те биха дошли баш от север. Разбира се, както многократно се спекулира, това настаняване може да е било с византийска благословия. Южният траянов вал, този който е между днешните Татарбунари и Болград (валът май, май продължава и още на запад, поне до Прут) загражда едно не лошо парче земя. Към 2500 km2 езера, равнини, рекички, блата... Като за една тайфа от под 50 000 души - върши работа.

[Thorn]

И на маса да бяхме, по пет бири да бяхме пили първия час, пак нямаше така да отклоним темата.

Та кой е най-стария град в България? несебър?

[Stan]

Валовете в Бесарабия и при Галац в случая не вършат работа, тъй като са линенейни съоръжения с фронт на север, не на юг - към Дунав.

Това не е задължително да е бъг.

Да си представим следния сценарии - нашите знаят за тези валове и Аспарух и компания решава да се скрие зад тях. Все пак, зорът им са хазарите, а те биха дошли баш от север. Разбира се, както многократно се спекулира, това настаняване може да е било с византийска благословия. Южният траянов вал, този който е между днешните Татарбунари и Болград (валът май, май продължава и още на запад, поне до Прут) загражда едно не лошо парче земя. Към 2500 km2 езера, равнини, рекички, блата... Като за една тайфа от под 50 000 души - върши работа.

Ако приемем, че византийската армия е стъпила на северния бряг на делтата, наистина езерата и блатата създават трудности за движение на север, но дали те са непреодолими, по-точно заобиколени.

[Stan]

И на маса да бяхме, по пет бири да бяхме пили първия час, пак нямаше така да отклоним темата.

Та кой е най-стария град в България? несебър?

Е, все още не сме опрели до генетиката, т.е. положението е малко или много под контрол.

Иначе, така зададената тема е изчерпана - има консенсус, че ако говори за градове, то трябва да се гледа към древногръцките колонии по брега на морето.

[Александър]

И на маса да бяхме, по пет бири да бяхме пили първия час, пак нямаше така да отклоним темата.

Та кой е най-стария град в България? несебър?

Е, все още не сме опрели до генетиката, т.е. положението е малко или много под контрол.

Значи, ако приложим последните методи на Райх за взимане на ДНК от камъните и грънците…

---

Какво ще кажете за Асеновград? Градът е основан по тракийско време от гърци. Със сигурност съществува до аварските нашествия. След това не знам какво става, но има гръцко мнозинство кажи-речи до началото на XX век. Има ли вариант да е оцелял или е бил унищожен/евакуиран през VI – VII век? Чел съм някъде разсъждения, че когато турците превземат Пловдив, Станимака остава непревзета известно време. Може ли да е станало нещо такова при аварски нашествия? Или по-късното славянизиране на Родопите говори, че крепост на северния вход на планината няма как да е имало? Но пък откъде толкова гърци в града до преди стотина години, след кланетата на ромеи от Калоян в Тракия?

[Amazon]

И на маса да бяхме, по пет бири да бяхме пили първия час, пак нямаше така да отклоним темата.

Да, но е много интересно!

[Thorn]

И на мен, но е за друга тема.

[1951]

И на мен, но е за друга тема.

Ами премести мненията тук, вместо да караш хората да се чувстват виновни, за това че не копи-пействат генетични кодове.

[1951]

Аз си продължавам.

Валовете в Бесарабия и при Галац в случая не вършат работа, тъй като са линенейни съоръжения с фронт на север, не на юг - към Дунав.

Това не е задължително да е бъг.

Да си представим следния сценарии - нашите знаят за тези валове и Аспарух и компания решава да се скрие зад тях. Все пак, зорът им са хазарите, а те биха дошли баш от север. Разбира се, както многократно се спекулира, това настаняване може да е било с византийска благословия. Южният траянов вал, този който е между днешните Татарбунари и Болград (валът май, май продължава и още на запад, поне до Прут) загражда едно не лошо парче земя. Към 2500 km2 езера, равнини, рекички, блата... Като за една тайфа от под 50 000 души - върши работа.

Ако приемем, че византийската армия е стъпила на северния бряг на делтата, наистина езерата и блатата създават трудности за движение на север, но дали те са непреодолими, по-точно заобиколени.

Никифор пише следното:

Той (Аспарух) завзел удобно за заселване място, наречено на техен език Оглос, което било недостъпно и непревзимаемо за неприятелите. Отпред е защитено от непроходима местност, и то поради това, че е блатиста. Отзад пък е оградено като със стена от недостъпни стръмнини.

По нататък в текста на Никифор пак говори за отпред и отзад (когато Аспарух си заема земята и покорява славяните), та е ясно, че за патриарха "отпред" е това, което е по-близо до Константинопол (най-общо казано, гледа южно), а "отзад" е това, което е далеч от Константинопол (най-общо, гледа северно).

От тази гледна точка, Онгъла на юг граничи с блата, а от север е обграден от нещо. Ами, ако погледнем онази част от Буджака/Южна Бесарабия, която е отделена от Южния траянов вал, може да види, че частично отговаря на това описание - на юг е блатистата делта на реката, а на север е валът, който на фона на ужасно равния пейзаж, може да мине за "стена от непристъпни стръмнини".

Разбира се, просто си правим ментална гимнастика и без перфектен критичен превод на изворите, всичко е просто ала-бала.

[1951]

Какво ще кажете за Асеновград? Градът е основан по тракийско време от гърци. Със сигурност съществува до аварските нашествия. След това не знам какво става, но има гръцко мнозинство кажи-речи до началото на XX век. Има ли вариант да е оцелял или е бил унищожен/евакуиран през VI – VII век? Чел съм някъде разсъждения, че когато турците превземат Пловдив, Станимака остава непревзета известно време. Може ли да е станало нещо такова при аварски нашествия? Или по-късното славянизиране на Родопите говори, че крепост на северния вход на планината няма как да е имало? Но пък откъде толкова гърци в града до преди стотина години, след кланетата на ромеи от Калоян в Тракия?

Асеновград е крайно съмнително да се отличава от останалите византийски населени пунктове из Горна Тракия. Тоест, изоставен (или превзет и унищожен) в началото на VI век и повторно заселен към началото на IX век. Няма как почти два века това да е някакъв авантпост на стотина километра от най-близкия реален византийски град, който ей така оцелява. Почти, като в Астерикс - цяла Галия паднала, само едно селце с вълшебната отвара остава независимо

Иначе, има хора писали по темата, няма какво да преразказвам Филипопол от началото на VII до началото на IX век

А местни легенди за това, че тоя и оня град или този или онази крепост устояли на османците някакво време - бол. Вероятно, някакви крепости може да са удържали първоначалния османски натиск и след това легендата да е плъзвала из района. Асеновград, крепостта и манастира сигурно падат, когато пада и Пловдив. Кога става това - мътна история. Под името Истанимака се появява в кютека на междуцарствения период (градът е държал за Сюлейман и е обсаждан от Муса през 1410 г.), след това го споменават около действията на султан Мурад срещу Дългия поход на Хуняди и Владислав III (1443 г.). Вече в края на XV век си тръгват регистрите и тн.

Ако ти е интересно за Асеновград, много и все интересни текстове Стенимахос–Станимака–Асеновград: Принос към изучаването на приемствеността и развитието на социално-икономическата и духовна история на града и региона

[Александър]

Иначе, има хора писали по темата, няма какво да преразказвам Филипопол от началото на VII до началото на IX век


Ако ти е интересно за Асеновград, много и все интересни текстове Стенимахос–Станимака–Асеновград: Принос към изучаването на приемствеността и развитието на социално-икономическата и духовна история на града и региона

Много благодаря за публикациите.

Почти, като в Астерикс - цяла Галия паднала, само едно селце с вълшебната отвара остава независимо

Правят там едни отвари от мавруд.

Щом Мизия и Тракия са изцяло залети от аваро-славянските вълни, действително ни остават черноморските градове, особено на юг. На север, например крепостта на Бяла пада след аварски удар и е изоставена след това.

По темата за Онгъла – и аз чета с интерес.

[1951]

Само да затворя темата за ръкава на Дунав при Черна вода - Констанца.

Това е австрийска карта от 1829 г. Явно покрай поредната руско-турска война са посъбрали емпирична информация, па и картографията вече се развива повече, като наука, отколкото като изкуство. Аз лично не успях да намеря по-стари и що-годе реалистични карти на региона. Както и да е, по същество:

021.jpg (494.8 KiB) Преглеждано 1033 пъти

Виждаме трасето на Кара су от Дунав на възвишенията край Констанца.

А това е френска карта от 1854 г. Интересното е, че са отбелязани валовете в района:

022.jpg (383.03 KiB) Преглеждано 1033 пъти

Прочее, много е интересно, че градчето на Дунав се води още тогава Черна вода, което е чист български. На съвременен румънски "черна вода" трябва да е нещо от типа на Apă neagră. Разбира се, румънските историци имат теория за това, а именно, че градчето е основано от основателя на Влахия Раду Негру, който също се е водил Негру Вода. Anyway. Другото интересно е, че днешният град Меджидия се е казвал Кара су. Па "черна вода", но на турски.

[Thorn]

Добре, хайде да оставим такива критерии като непрекъснато обитаване и давидим кой е най-стария град.

Критериите според мен трябва да съответстват на епохата. Т.е. да може макар и с голямо натягане да го наречем "град", трябва да е някакво укрепление, т.е. не някакви разхвърляни колиби около реката, с постоянно обитаване, т. е. не просто крепост-убежище и да има малко от малко значително население.Ако има и дейност различна от земеделието и поне някакви наченкина представителна архитектура, бонус!


И така. Провадия? "Градът на птиците"? Караново?