Форумът на Thorn

avtohton.org написа: ↑23 Ное 2023, 13:58 Което ме подсети за твоята теза, че езикът се предава генетически като височината и умнотата. Фактът, че гагаузите са съвсем малко по-близо до турците предполагам за теб би бил аргумент в тази насока. За мен обаче е тъкмо обратното - турскоговрящите са много различни генетически, а евентуална лека генетическа близост на гагаузите с турците не обяснява факта, че диалектът им е 100% тюркски.

Струва ми се, че някъде вече обсъждахме този въпрос. Чисто логически твърдението "езикът се предава генетически", което очевидно е вярно, не изключва и други твърдения. Например, че езикът се предава чрез културно влияние. Изобщо, логиката се оказва необяснимо загадъчна материя в този случай.

А по същество, когато един човек се роди и получи езика си генетически (с корелация 1 спрямо езика на родителите си), нищо не пречи по-късно през живота си да мине на друг език. Културно влияние.

Друг е въпросът, че в мащабите на популация едва ли някога се е осъществил "чисто културен" езиков преход. Но теоретично не може да бъде изключен.

sir v2.0 написа: ↑23 Ное 2023, 19:09 Еее, глупости, няма заяждане. Човекът е техноген! След като оправи историята, лингвистиката, нумизматиката, зоологията и т.н., сега се е заел да внесе ред и в генетиката. Само мога да приветствам разширяването на интересите на този високотехногенен гений. Съкратено техногений.

Вие му казвате да не се заяжда с хората, но при нашия високо-интелигентен, високо-образован и високо-културен индивид това може само да отприщи нови потоци от енергии.. Ако наша милост сме техно-гении, то сир-а би трябвало да е от категорията на социо-генийте. Или по-скоро ми прилича на претенциозен и заядлив пенсионер. Да е жив и здрав. Понеже му знам особеносттите на нрава, ние със сир-а си пазим много стабилна културна дистанция и вероятно от месеци не бяхме си общували директно. Надявам се да продължим и в бъдеще да си пазим дистанцията и да нямаме взимане / даване.

Tantin написа: ↑24 Ное 2023, 04:54

sir v2.0 написа: ↑23 Ное 2023, 19:09 Еее, глупости, няма заяждане. Човекът е техноген! След като оправи историята, лингвистиката, нумизматиката, зоологията и т.н., сега се е заел да внесе ред и в генетиката. Само мога да приветствам разширяването на интересите на този високотехногенен гений. Съкратено техногений.

Вие му казвате да не се заяжда с хората, но при нашия високо-интелигентен, високо-образован и високо-културен индивид това може само да отприщи нови потоци от енергии.. Ако наша милост сме техно-гении, то сир-а би трябвало да е от категорията на социо-генийте. Или по-скоро ми прилича на претенциозен и заядлив пенсионер. Да е жив и здрав. Понеже му знам особеносттите на нрава, ние със сир-а си пазим много стабилна културна дистанция и вероятно от месеци не бяхме си общували директно. Надявам се да продължим и в бъдеще да си пазим дистанцията и да нямаме взимане / даване.

Наскоро си общувах с два бота - Бинг и ChatGPT. Достатъчни са ми. Тъй че не се притеснявай.

Има ли някакви данни за това колко е била числеността на прабългарите, когато идват тук и колко са воювали в битката при Онгъл от 680 г.? Понеже един ми говори, че някакъв американски специалист Уорън Тредголд стигнал до заключението, че сме изправили 80 000 души срещу армията на Погонат.

Няма данни, могат да се правят предположения.

Thorn написа: ↑14 Дек 2023, 15:08 Няма данни, могат да се правят предположения.

80 000 на мен ми звучи абсолютно фантастично? Какво е твоето мнение по въпроса?

Да си възстановим разговора по прабългарите с пожелание sir-a по-малко да се вясва в тия среди. Той си има къде да вилнее и къде да го превъзнасят. Другият вилнеещ надали ще има време да тръгне да се разправя, понеже той е доста по-зает а и по-трудно си контролира нервите...
По отношение на българите и балканските народи: има едни следи от много древни времена и те водят естествено до най-древните европейци: бачо-Кировците..
Но големия проблем е също в това че нашите бачо-Кировци са донякъде предци на азиатските народи. Тоест на китайци, тибетци , че дори и на австралийци и всякакви аборигени по островите.
Причината: това са най-древните хомо-сапиенси. На около 40-50 хил години.
По-древни от тях се броят на пръстите на едната , или на 2-те ръце..
Но бачо Кировците са наистина уникални.
При това бачо Кировците са доста различни един спрямо друг.. Абсолютно разнопосочни.
И от там тръгват всякакви други народи по света.
Но пък съвременните българи носят някаква частичка и от тези бачо-Кировци.
И както го казах - не само българи, но и французи, италианци, китайци, папуаси.. Всякакви.

А къде са прабългарите в схемата с бачо-Кировците ? Никакви ги няма.. Понеже прабългарите са с предполагаемо източно-азиатски произход, то формирането на тези прабългари ще се случи в много по-късни времена. Архаичните балкански обитатели имат многохилядна история на Балканите и из Южна Европа.
Дори не искам да ползвам термина за "автохонни", щото всеки разбира автохонството по различно.
Обаче като кажем за "бачо-Кировците", то няма как да спорим. Имаме ясни представители от конкретни времена преди 35 - 40 000 години.

Ние все още не сме осъзнали колко велика роля в историята на човечеството е изиграла тая Пещера Бачо Киро..
Там са живели и са се запазили най-древните обитатели на човеческия род , излезли веднъж от Африка...
Ако не е била тая пещера, то много вероятно рода на тия първи човеци да е бил затрит от агресивните по него време балкански лъвове и тигри.
Но бачо Кировците са оцелели. И донякъде притчата за Ной и синовете му може да има корени точно от Балканите, а големия потоп да е бил свързан с топенето на ледовете и с вдигане нивото на Черно море..
Но за това тепърва има да разберем, всичко това е записано в гените на човешката история. Предстои ни да прочетем още много интересни събития записани в древните кости.

Бачо Кировците далеч не са първите сапиенси. Не са и първите сапиенси, излезли от Африка. И след откритието във френската пещера Мандран, не са вече и първите сапиенси в Европа. И не са оставили наследници в Европа. Близки са до популациите, чиито потомци са заселили източна Азия. И даже на популациите, част от които са се преселили в Америка през Берингия и са дали начало на всички индианци.

Късно палеолитното и мезолитно европейско население практически не са потомци на бачокировците. А след морето от потомци на близкозточни земеделци през неолита, хептен пък не можем да търсим техни наследници тук.

Доколкото легендите за Потопа имат някаква връзка с Черно море, то най-вероятно става дума за десетки хиляди години по-късно събитие, някъде около 6000 г. пр. н. е.

И чисто за уточнение - по онова време лъвове със сигурност е имало на Балканите, но за тигри не ми се вярва.

Thorn написа: ↑15 Дек 2023, 23:27 Бачо Кировците далеч не са първите сапиенси. Не са и първите сапиенси, излезли от Африка. И след откритието във френската пещера Мандран, не са вече и първите сапиенси в Европа. И не са оставили наследници в Европа. Близки са до популациите, чиито потомци са заселили източна Азия. И даже на популациите, част от които са се преселили в Америка през Берингия и са дали начало на всички индианци.

Късно палеолитното и мезолитно европейско население практически не са потомци на бачокировците. А след морето от потомци на близкозточни земеделци през неолита, хептен пък не можем да търсим техни наследници тук.

Доколкото легендите за Потопа имат някаква връзка с Черно море, то най-вероятно става дума за десетки хиляди години по-късно събитие, някъде около 6000 г. пр. н. е.

И чисто за уточнение - по онова време лъвове със сигурност е имало на Балканите, но за тигри не ми се вярва.

БачоКировците са от най-първите секвенирани и при това с добро качество секвенирани хомо-сапиенси.
Тези от френската пещера Мандарин са основно неандерталци. Но дори и неандерталците от Мандарин за момента не са секвенирани, тоест не са сканирани генетически. Има някакъв зъб наполовина счупен, дето се предполага че е на хомо сапиенс. И толкоз. Правят се предположения на база други методи. А нашите бачоКировци са сканирани с превъзходно качество. Неандерталци вече има сканирани доста.
Да не забравяме също, че анатолийското море от фермери са също от наследниците на бачоКировците. БачоКировците предхождат всички с много.. Премного.

https://andvari5.livejournal.com/186517.html - едни интересни изводчета, че "балканските славяни" са плод на "интензивно смесване" с по-старото балканско население. Т. е. близко до модела, който аз смятам за вероятен.

Между другото, мернах някъде едни данни, че източно азиатците, в смисъл аварите с източни гени са уязвими към болести, характерни за преминаването към уседналост, в частност по-лесно хващат диабет и т. н. И един вид гените им са се позчистили от популацията за сравнително кратко време, а са останали метиси и и асимилирани.

По принцип дискусията за прабългарите от тук нататъка ще се води тука..
Така че Торн - подготви се за по-сериозните предизвикателства по администриране на тия доста тежки теми и дискусии..
Онази тема в другия научен форум бе опустошена заради некадърно администриране и заради своеволията на един самопровъзгласил се за национален герой и спец по световна генетика .
Но нещата се развиват и ще продължат да се развиват.. В момента нямам време да гледам по прабългарите, гледам по други направления.
Прабългарската тематика винаги е била интересна и ще продължи да бъде интересна и в бъдеще. Изненади ще има.
Въобще генетиката е наука на изненадите. Бих казал следното: за прабългарите от почти 2 века се е предполагало че са източно-азиатци, или поне да имат някакви източно-азиатски корени. Най-изненадващото за науката би се оказало ако те нямат такива корени. Но и такава новина за момента няма.. Така че продължаваме да чакаме. Потвърждението за източно-азиатски произход при аварите донякъде, на около 50% е потвърждение и за това откъде идват прабългарите. Предполагаме че прабългарите и аварите имат някакво далечно родство. А картината при аварите вече бе определена с доста голяма точност.

Хипотезата, че аварите са жуани, демек сянбийци, демек монголци е отпреди да открият генетиката. Или поне отпреди откриването спиралната структура на ДНК.

Покрай очакванията за нови генетични проби свързани с прабългарите виждам как фантазията на някои хора се отприщва и се почва генериране на всевъзможни идеи за връзки с какви ли не: сардинци, траки, малоазиатци, кюрди, скити.. че дори и за индийци и пакистанци нещо се споменава. То не бяха усуните и сарматите. Сега погледите се насочиха в нови направления. А пишещите книги за простолюдието изглежда ще имат премного нов материал за изяви. Да видим с какво ли още ще ни изненадат родните анализатори.. А аз чакам търпеливо докато излезе официалната публикация и суровите данни.

Пакистанци как да е, ама E-V13 през халколита... ще почакаме, ще видим.

Не съм спец по хаплогрупите. Все пак E-V13 ми се струва че е ОК. Понеже Балканите са на пътя на основните заселвания. Ти доискажи каквото имаш да кажеш..Нещо не се обаждаш при научните? Да не те блокираха и теб?

Излязоха в пре-принт 2 нови много мощни публикации от същия екип:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 7.589597v1

The Genetic Origin of the Indo-Europeans

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 89600v1?ct

A genomic history of the North Pontic Region from the Neolithic to the Bronze Age

Tantin написа: ↑18 Апр 2024, 08:25Все пак E-V13 ми се струва че е ОК. Понеже Балканите са на пътя на основните заселвания. Ти доискажи каквото имаш да кажеш..

E-V13 мутира 9100-6800 BP, т. е. около 6к пне с TMRCA 3к пне. При това положение да я открият в халколита е някакъв много-много луд късмет.

https://www.yfull.com/tree/E-V13/

Кухулин 2.0 написа: ↑19 Апр 2024, 19:36

Tantin написа: ↑18 Апр 2024, 08:25Все пак E-V13 ми се струва че е ОК. Понеже Балканите са на пътя на основните заселвания. Ти доискажи каквото имаш да кажеш..

E-V13 мутира 9100-6800 BP, т. е. около 6к пне с TMRCA 3к пне. При това положение да я открият в халколита е някакъв много-много луд късмет.

https://www.yfull.com/tree/E-V13/

Тия дни ври и кипи в международните форуми.
В нашенския форум естествено е повече апатия отколкото интерес. Откъслечни изблици на фантазия от страна на главния ни спец... Но нищо конкретно.
Аз дори не се впечатлявам много от тия разклонения на hg E и по-специално на тая E-V13 .. Щото има едни други процеси в бакграунда, дето убягват на големите спецове за момента. Какво имам в предвид? Има едни много древни миграции към Азия и Европа. Има едни архаични такива човеци или получовеци. Дори не ги знаем доколко са човеци, доколко са мелези с някаква си архаична форма на човекоподобните.
Та в резултат на някакви такива смешения се получават едни много сложни и смесени съотношения на архаични и модерни гени..
Това е с 2 думи.
И затова в Европа имаме доста древни варианти на хаплогрупи като С и Е.
Но сложността идва и от другаде: Хаплогрупата Е е свързана по произход с хаплогрупа Д.
Оказва се че тия от Д стигат до някакви си Австралийски острови или Южно от Индия.. Стигат в предостатъчно количество до Япония.
Но тия Д-та липсват в Индия. Почти никакви ги няма в Европа.. А Д и Е са като братя близнаци...
По някое време обаче тия от Д влизат в кобмина с някакви от друг съвсем отделен клон на С... И съответно имаме потоци в които участват едновременно и С и Д..
Въобще сложна е тая картина... А Европа е на 2 крачки от мястото дето се предполага че са тръгнали тия близнаците с Д и Е... Единия близнак от Е-тата се е насочил към Европата, а другия тръгнал към изгрева на слънцето, тоест Япония..
Като в старите приказки.
Затова и аз никак не се впечатлявам от участието на хг Е.. ! Чакаме да видим какво ще изскочи от суровите данни.

А междувременно се заформят много интересни дискусии.. Спорят сега заинтересованите страни дали ИЕ са тръгнали от Кавказ, или са си били открай време в равнината, тоест наследници на онези древни ловци на Мамутите, дето ги наричаме още Източни Европейски Ловци и Събирачи...

Абе малко е оффтопик, ама бихте ли ми препоръчали книга за произхода на българите (славяни, траки, прабългари и прочее), че скоро брат ми има имен ден, а искам да му подаря една такава... Нещо, което да си заслужава, естествено...

drunken_master написа: ↑21 Апр 2024, 21:02 Абе малко е оффтопик, ама бихте ли ми препоръчали книга за произхода на българите (славяни, траки, прабългари и прочее), че скоро брат ми има имен ден, а искам да му подаря една такава... Нещо, което да си заслужава, естествено...

Скоро излезе една книга на д-р Чобанов - "Произходът на прабългарите - Дебатът през XXI век".

https://www.ciela.com/proizhod-t-na-pra ... i-vek.html

Не мога да кажа дали си заслужава, не съм я чел. Но за подарък трябва да стане - красиви корици, хубава хартия...