Къде са се дянали прабългарите?

[Кухулин 2.0]

Което ме подсети за твоята теза, че езикът се предава генетически като височината и умнотата. Фактът, че гагаузите са съвсем малко по-близо до турците предполагам за теб би бил аргумент в тази насока. За мен обаче е тъкмо обратното - турскоговрящите са много различни генетически, а евентуална лека генетическа близост на гагаузите с турците не обяснява факта, че диалектът им е 100% тюркски.

Струва ми се, че някъде вече обсъждахме този въпрос. Чисто логически твърдението "езикът се предава генетически", което очевидно е вярно, не изключва и други твърдения. Например, че езикът се предава чрез културно влияние. Изобщо, логиката се оказва необяснимо загадъчна материя в този случай.

А по същество, когато един човек се роди и получи езика си генетически (с корелация 1 спрямо езика на родителите си), нищо не пречи по-късно през живота си да мине на друг език. Културно влияние.

Друг е въпросът, че в мащабите на популация едва ли някога се е осъществил "чисто културен" езиков преход. Но теоретично не може да бъде изключен.

[Tantin]

Еее, глупости, няма заяждане. Човекът е техноген! След като оправи историята, лингвистиката, нумизматиката, зоологията и т.н., сега се е заел да внесе ред и в генетиката. Само мога да приветствам разширяването на интересите на този високотехногенен гений. Съкратено техногений.

Вие му казвате да не се заяжда с хората, но при нашия високо-интелигентен, високо-образован и високо-културен индивид това може само да отприщи нови потоци от енергии.. Ако наша милост сме техно-гении, то сир-а би трябвало да е от категорията на социо-генийте. Или по-скоро ми прилича на претенциозен и заядлив пенсионер. Да е жив и здрав. Понеже му знам особеносттите на нрава, ние със сир-а си пазим много стабилна културна дистанция и вероятно от месеци не бяхме си общували директно. Надявам се да продължим и в бъдеще да си пазим дистанцията и да нямаме взимане / даване.

[sir v2.0]

Еее, глупости, няма заяждане. Човекът е техноген! След като оправи историята, лингвистиката, нумизматиката, зоологията и т.н., сега се е заел да внесе ред и в генетиката. Само мога да приветствам разширяването на интересите на този високотехногенен гений. Съкратено техногений.

Вие му казвате да не се заяжда с хората, но при нашия високо-интелигентен, високо-образован и високо-културен индивид това може само да отприщи нови потоци от енергии.. Ако наша милост сме техно-гении, то сир-а би трябвало да е от категорията на социо-генийте. Или по-скоро ми прилича на претенциозен и заядлив пенсионер. Да е жив и здрав. Понеже му знам особеносттите на нрава, ние със сир-а си пазим много стабилна културна дистанция и вероятно от месеци не бяхме си общували директно. Надявам се да продължим и в бъдеще да си пазим дистанцията и да нямаме взимане / даване.

Наскоро си общувах с два бота - Бинг и ChatGPT. Достатъчни са ми. Тъй че не се притеснявай.

[drunken_master]

Има ли някакви данни за това колко е била числеността на прабългарите, когато идват тук и колко са воювали в битката при Онгъл от 680 г.? Понеже един ми говори, че някакъв американски специалист Уорън Тредголд стигнал до заключението, че сме изправили 80 000 души срещу армията на Погонат.

[Thorn]

Няма данни, могат да се правят предположения.

[drunken_master]

Няма данни, могат да се правят предположения.

80 000 на мен ми звучи абсолютно фантастично? Какво е твоето мнение по въпроса?

[Tantin]

Да си възстановим разговора по прабългарите с пожелание sir-a по-малко да се вясва в тия среди. Той си има къде да вилнее и къде да го превъзнасят. Другият вилнеещ надали ще има време да тръгне да се разправя, понеже той е доста по-зает а и по-трудно си контролира нервите...
По отношение на българите и балканските народи: има едни следи от много древни времена и те водят естествено до най-древните европейци: бачо-Кировците..
Но големия проблем е също в това че нашите бачо-Кировци са донякъде предци на азиатските народи. Тоест на китайци, тибетци , че дори и на австралийци и всякакви аборигени по островите.
Причината: това са най-древните хомо-сапиенси. На около 40-50 хил години.
По-древни от тях се броят на пръстите на едната , или на 2-те ръце..
Но бачо Кировците са наистина уникални.
При това бачо Кировците са доста различни един спрямо друг.. Абсолютно разнопосочни.
И от там тръгват всякакви други народи по света.
Но пък съвременните българи носят някаква частичка и от тези бачо-Кировци.
И както го казах - не само българи, но и французи, италианци, китайци, папуаси.. Всякакви.

А къде са прабългарите в схемата с бачо-Кировците ? Никакви ги няма.. Понеже прабългарите са с предполагаемо източно-азиатски произход, то формирането на тези прабългари ще се случи в много по-късни времена. Архаичните балкански обитатели имат многохилядна история на Балканите и из Южна Европа.
Дори не искам да ползвам термина за "автохонни", щото всеки разбира автохонството по различно.
Обаче като кажем за "бачо-Кировците", то няма как да спорим. Имаме ясни представители от конкретни времена преди 35 - 40 000 години.

Ние все още не сме осъзнали колко велика роля в историята на човечеството е изиграла тая Пещера Бачо Киро..
Там са живели и са се запазили най-древните обитатели на човеческия род , излезли веднъж от Африка...
Ако не е била тая пещера, то много вероятно рода на тия първи човеци да е бил затрит от агресивните по него време балкански лъвове и тигри.
Но бачо Кировците са оцелели. И донякъде притчата за Ной и синовете му може да има корени точно от Балканите, а големия потоп да е бил свързан с топенето на ледовете и с вдигане нивото на Черно море..
Но за това тепърва има да разберем, всичко това е записано в гените на човешката история. Предстои ни да прочетем още много интересни събития записани в древните кости.

[Thorn]

Бачо Кировците далеч не са първите сапиенси. Не са и първите сапиенси, излезли от Африка. И след откритието във френската пещера Мандран, не са вече и първите сапиенси в Европа. И не са оставили наследници в Европа. Близки са до популациите, чиито потомци са заселили източна Азия. И даже на популациите, част от които са се преселили в Америка през Берингия и са дали начало на всички индианци.

Късно палеолитното и мезолитно европейско население практически не са потомци на бачокировците. А след морето от потомци на близкозточни земеделци през неолита, хептен пък не можем да търсим техни наследници тук.

Доколкото легендите за Потопа имат някаква връзка с Черно море, то най-вероятно става дума за десетки хиляди години по-късно събитие, някъде около 6000 г. пр. н. е.

И чисто за уточнение - по онова време лъвове със сигурност е имало на Балканите, но за тигри не ми се вярва.

[Tantin]

Бачо Кировците далеч не са първите сапиенси. Не са и първите сапиенси, излезли от Африка. И след откритието във френската пещера Мандран, не са вече и първите сапиенси в Европа. И не са оставили наследници в Европа. Близки са до популациите, чиито потомци са заселили източна Азия. И даже на популациите, част от които са се преселили в Америка през Берингия и са дали начало на всички индианци.

Късно палеолитното и мезолитно европейско население практически не са потомци на бачокировците. А след морето от потомци на близкозточни земеделци през неолита, хептен пък не можем да търсим техни наследници тук.

Доколкото легендите за Потопа имат някаква връзка с Черно море, то най-вероятно става дума за десетки хиляди години по-късно събитие, някъде около 6000 г. пр. н. е.

И чисто за уточнение - по онова време лъвове със сигурност е имало на Балканите, но за тигри не ми се вярва.

БачоКировците са от най-първите секвенирани и при това с добро качество секвенирани хомо-сапиенси.
Тези от френската пещера Мандарин са основно неандерталци. Но дори и неандерталците от Мандарин за момента не са секвенирани, тоест не са сканирани генетически. Има някакъв зъб наполовина счупен, дето се предполага че е на хомо сапиенс. И толкоз. Правят се предположения на база други методи. А нашите бачоКировци са сканирани с превъзходно качество. Неандерталци вече има сканирани доста.
Да не забравяме също, че анатолийското море от фермери са също от наследниците на бачоКировците. БачоКировците предхождат всички с много.. Премного.

[Thorn]

https://andvari5.livejournal.com/186517.html - едни интересни изводчета, че "балканските славяни" са плод на "интензивно смесване" с по-старото балканско население. Т. е. близко до модела, който аз смятам за вероятен.

Между другото, мернах някъде едни данни, че източно азиатците, в смисъл аварите с източни гени са уязвими към болести, характерни за преминаването към уседналост, в частност по-лесно хващат диабет и т. н. И един вид гените им са се позчистили от популацията за сравнително кратко време, а са останали метиси и и асимилирани.

[Tantin]

По принцип дискусията за прабългарите от тук нататъка ще се води тука..
Така че Торн - подготви се за по-сериозните предизвикателства по администриране на тия доста тежки теми и дискусии..
Онази тема в другия научен форум бе опустошена заради некадърно администриране и заради своеволията на един самопровъзгласил се за национален герой и спец по световна генетика .
Но нещата се развиват и ще продължат да се развиват.. В момента нямам време да гледам по прабългарите, гледам по други направления.
Прабългарската тематика винаги е била интересна и ще продължи да бъде интересна и в бъдеще. Изненади ще има.
Въобще генетиката е наука на изненадите. Бих казал следното: за прабългарите от почти 2 века се е предполагало че са източно-азиатци, или поне да имат някакви източно-азиатски корени. Най-изненадващото за науката би се оказало ако те нямат такива корени. Но и такава новина за момента няма.. Така че продължаваме да чакаме. Потвърждението за източно-азиатски произход при аварите донякъде, на около 50% е потвърждение и за това откъде идват прабългарите. Предполагаме че прабългарите и аварите имат някакво далечно родство. А картината при аварите вече бе определена с доста голяма точност.

[Thorn]

Хипотезата, че аварите са жуани, демек сянбийци, демек монголци е отпреди да открият генетиката. Или поне отпреди откриването спиралната структура на ДНК.

[Tantin]

Покрай очакванията за нови генетични проби свързани с прабългарите виждам как фантазията на някои хора се отприщва и се почва генериране на всевъзможни идеи за връзки с какви ли не: сардинци, траки, малоазиатци, кюрди, скити.. че дори и за индийци и пакистанци нещо се споменава. То не бяха усуните и сарматите. Сега погледите се насочиха в нови направления. А пишещите книги за простолюдието изглежда ще имат премного нов материал за изяви. Да видим с какво ли още ще ни изненадат родните анализатори.. А аз чакам търпеливо докато излезе официалната публикация и суровите данни.

[Кухулин 2.0]

Пакистанци как да е, ама E-V13 през халколита... ще почакаме, ще видим.

[Tantin]

Не съм спец по хаплогрупите. Все пак E-V13 ми се струва че е ОК. Понеже Балканите са на пътя на основните заселвания. Ти доискажи каквото имаш да кажеш..Нещо не се обаждаш при научните? Да не те блокираха и теб?

[Tantin]

Излязоха в пре-принт 2 нови много мощни публикации от същия екип:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 7.589597v1

The Genetic Origin of the Indo-Europeans

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 89600v1?ct

A genomic history of the North Pontic Region from the Neolithic to the Bronze Age

[Кухулин 2.0]

Все пак E-V13 ми се струва че е ОК. Понеже Балканите са на пътя на основните заселвания. Ти доискажи каквото имаш да кажеш..

E-V13 мутира 9100-6800 BP, т. е. около 6к пне с TMRCA 3к пне. При това положение да я открият в халколита е някакъв много-много луд късмет.

https://www.yfull.com/tree/E-V13/

[Tantin]

Все пак E-V13 ми се струва че е ОК. Понеже Балканите са на пътя на основните заселвания. Ти доискажи каквото имаш да кажеш..

E-V13 мутира 9100-6800 BP, т. е. около 6к пне с TMRCA 3к пне. При това положение да я открият в халколита е някакъв много-много луд късмет.

https://www.yfull.com/tree/E-V13/

Тия дни ври и кипи в международните форуми.
В нашенския форум естествено е повече апатия отколкото интерес. Откъслечни изблици на фантазия от страна на главния ни спец... Но нищо конкретно.
Аз дори не се впечатлявам много от тия разклонения на hg E и по-специално на тая E-V13 .. Щото има едни други процеси в бакграунда, дето убягват на големите спецове за момента. Какво имам в предвид? Има едни много древни миграции към Азия и Европа. Има едни архаични такива човеци или получовеци. Дори не ги знаем доколко са човеци, доколко са мелези с някаква си архаична форма на човекоподобните.
Та в резултат на някакви такива смешения се получават едни много сложни и смесени съотношения на архаични и модерни гени..
Това е с 2 думи.
И затова в Европа имаме доста древни варианти на хаплогрупи като С и Е.
Но сложността идва и от другаде: Хаплогрупата Е е свързана по произход с хаплогрупа Д.
Оказва се че тия от Д стигат до някакви си Австралийски острови или Южно от Индия.. Стигат в предостатъчно количество до Япония.
Но тия Д-та липсват в Индия. Почти никакви ги няма в Европа.. А Д и Е са като братя близнаци...
По някое време обаче тия от Д влизат в кобмина с някакви от друг съвсем отделен клон на С... И съответно имаме потоци в които участват едновременно и С и Д..
Въобще сложна е тая картина... А Европа е на 2 крачки от мястото дето се предполага че са тръгнали тия близнаците с Д и Е... Единия близнак от Е-тата се е насочил към Европата, а другия тръгнал към изгрева на слънцето, тоест Япония..
Като в старите приказки.
Затова и аз никак не се впечатлявам от участието на хг Е.. ! Чакаме да видим какво ще изскочи от суровите данни.

А междувременно се заформят много интересни дискусии.. Спорят сега заинтересованите страни дали ИЕ са тръгнали от Кавказ, или са си били открай време в равнината, тоест наследници на онези древни ловци на Мамутите, дето ги наричаме още Източни Европейски Ловци и Събирачи...

[drunken_master]

Абе малко е оффтопик, ама бихте ли ми препоръчали книга за произхода на българите (славяни, траки, прабългари и прочее), че скоро брат ми има имен ден, а искам да му подаря една такава... Нещо, което да си заслужава, естествено...

[Кухулин 2.0]

Абе малко е оффтопик, ама бихте ли ми препоръчали книга за произхода на българите (славяни, траки, прабългари и прочее), че скоро брат ми има имен ден, а искам да му подаря една такава... Нещо, което да си заслужава, естествено...

Скоро излезе една книга на д-р Чобанов - "Произходът на прабългарите - Дебатът през XXI век".

https://www.ciela.com/proizhod-t-na-pra ... i-vek.html

Не мога да кажа дали си заслужава, не съм я чел. Но за подарък трябва да стане - красиви корици, хубава хартия...