Форумът на Thorn

Thorn написа: ↑08 Ное 2023, 22:45 «Все исследователи согласны с тем, что принадлежность человека к народу определяется не его генетикой, а его самосознанием. Национальность у меня в голове, а не в моей ДНК. Будем мы считать Пушкина эфиопским поэтом или русским? А Мандельштама? Национальность действительно связана с биологией, с популяцией. Но связь эта непрямая. Если мы постулируем прямую связь — биология определяет национальность, — то это один из постулатов расизма. И дело даже не в том, что он расистский, а в том, что он научно неверен».

Прямая, непрямая... много хуманитарно Щом има связ, значи трябва да се изследва.

Thorn написа: ↑08 Ное 2023, 22:45 «Все исследователи согласны с тем, что принадлежность человека к народу определяется не его генетикой ... Если мы постулируем прямую связь — биология определяет национальность, — то это один из постулатов расизма. И дело даже не в том, что он расистский, а в том, что он научно неверен».

Уф, сакън вече да не заговорим за раса! Толкова полит-некоректно!
Че виж с Джеймс Уотсън кво стана
На мен друго ми е интересно - а съзнанието на какво е продукт? Можеш ли да имаш съзнание без съответната биология? Пък тая биология от какво се определя? От националността? Или от езика? От културата?

boyko написа: ↑10 Ное 2023, 00:56 На мен друго ми е интересно - а съзнанието на какво е продукт? Можеш ли да имаш съзнание без съответната биология? Пък тая биология от какво се определя? От националността? Или от езика? От културата?

Хубави въпроси. Явно много специалисти не искат да говорят, а много любители не искат да проумеят, че съзнанието влияе на биологията. Както във физически смисъл - здраве/фитнес, така и в генетичен. Сто пъти ги обсъждаме тези неща и пак "пряка, непряка". Като се съберат двама високи родители, детето им е високо. Като се съберат двама умни, детето им е умно. Като се съберат двама славяни, детето им е славянче. Статистически.

Имах хазяйка рускиня, женена за българин. Дъщеря и се омъжи за син на арменка и евреин. Крайният продукт е внук, изживяващ се като евреин и живеещ в Канада.

Сори, ама биологията в случая няма значение.

Сещам се за още един еземпляр. Майка французойка, баща австрийски немец. Синът му се жени за полуиталианка, получерногорка, а внукът се има за българин. Обаче е женен за испанка и децата му май не се възприемат като българи.

Та ка то цяло мисля, че цялото упражнение на ниво популации е интересно и полезно, но на ниво отделни индивиди е просто забавен куриоз.

Thorn написа: ↑10 Ное 2023, 03:32 Сори, ама биологията в случая няма значение.

А съзнанието има ли значение?

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Ное 2023, 03:22

boyko написа: ↑10 Ное 2023, 00:56 На мен друго ми е интересно - а съзнанието на какво е продукт? Можеш ли да имаш съзнание без съответната биология? Пък тая биология от какво се определя? От националността? Или от езика? От културата?

Хубави въпроси. Явно много специалисти не искат да говорят, а много любители не искат да проумеят, че съзнанието влияе на биологията. Както във физически смисъл - здраве/фитнес, така и в генетичен. Сто пъти ги обсъждаме тези неща и пак "пряка, непряка". Като се съберат двама високи родители, детето им е високо. Като се съберат двама умни, детето им е умно. Като се съберат двама славяни, детето им е славянче. Статистически.

Умът ми не го побира как може да напишеш "Като се съберат двама славяни, детето им е славянче. Статистически." Какво е славяни? Ако имаш предвид езици, това е все едно като се съберат два тюркоезични родители, гагауз и уйгур, детето им да е тюркче статистически. Или двама романоезични родители, румънец и мая от Гватемала, детето им да е романче статистически. Или двама германоезични родители, от Норвегия и Ямайка, детето им да е германче статистически.

Ние тук пишем за генетика в миналото, как можеш да знаеш от ДНК какви езици са говорели погребаните?

Ако пък имаш предвид славянско съзнание - тогава не ни трябва ДНК. Дай просто да видим кога и къде някой е написал "аз съм славянин" и готово.

avtohton.org написа: ↑10 Ное 2023, 11:07

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Ное 2023, 03:22

boyko написа: ↑10 Ное 2023, 00:56 На мен друго ми е интересно - а съзнанието на какво е продукт? Можеш ли да имаш съзнание без съответната биология? Пък тая биология от какво се определя? От националността? Или от езика? От културата?

Хубави въпроси. Явно много специалисти не искат да говорят, а много любители не искат да проумеят, че съзнанието влияе на биологията. Както във физически смисъл - здраве/фитнес, така и в генетичен. Сто пъти ги обсъждаме тези неща и пак "пряка, непряка". Като се съберат двама високи родители, детето им е високо. Като се съберат двама умни, детето им е умно. Като се съберат двама славяни, детето им е славянче. Статистически.

Умът ми не го побира как може да напишеш "Като се съберат двама славяни, детето им е славянче. Статистически." Какво е славяни? Ако имаш предвид езици, това е все едно като се съберат два тюркоезични родители, гагауз и уйгур, детето им да е тюркче статистически. Или двама романоезични родители, румънец и мая от Гватемала, детето им да е романче статистически. Или двама германоезични родители, от Норвегия и Ямайка, детето им да е германче статистически.

Ние тук пишем за генетика в миналото, как можеш да знаеш от ДНК какви езици са говорели погребаните?

Ако пък имаш предвид славянско съзнание - тогава не ни трябва ДНК. Дай просто да видим кога и къде някой е написал "аз съм славянин" и готово.

Наистина не разбирам какво толкова неясно има в цялата работа. Почвам да се чудя дали пък аз нещо не съм изперкал.

Когато двама души (в миналото - мъж и жена) образуват семейство и им се роди дете, то най-вероятно ще говори техния език. Тоест и езиково, и генетически ще е близко до родителите си.

А когато порасне, най-вероятно ще си намери пратньор със същата езикова принадлежност.

Това на биологичен език се нарича "формиране на популация". На генетичен език се нарича "дрифт поради репродуктивна изолация".

Когато двамата родители са различни езиково (което означава, че вероятно са различни и генетично), процесът се нарича "хомогенизация". Тя може да е в различни стадии - зависи колко поколения са минали от микса. Ако този канадски евреин от поста на Торн го проектираш върху ПСА, веднага ще се види еврейският му дядо. Сега - има ли това значение, няма ли... в такива астрали не се ориентирам много добре.

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Ное 2023, 11:49 Когато двама души (в миналото - мъж и жена) образуват семейство и им се роди дете, то най-вероятно ще говори техния език. Тоест и езиково, и генетически ще е близко до родителите си.

А когато порасне, най-вероятно ще си намери пратньор със същата езикова принадлежност.

Този модел игнорира краденето на булки, изнасилвания, насилствена асимилация, доброволни смени на езици заради издигане в обществото, налагане на езици чрез религия или други методи.

Твоят модел не може да обясни как населението на Унгария е проговорило угро-фински език а генетически е неразличимо от индо-европейските си съседи.

В примерите с евреи - ивритът е наскоро създаден, сега някой говори семитски език, а дядовците му са говорили германски език (йидиш).

Ромеи са се самонаричали римляни а са говорели гръцки език.

Урум се наричат римляни а говорят тюркски език.

В България стотици хиляди цигани говорят турски диалект и имат българско гражданство.

В Турция около 20 млн. кюрди нямат право да ползват кюрдски език и да се кръщават с кюрдски имена.

Ако анализираш всички тези случаи само по твоите методи, без да допускаш Lingua franca, Koiné, креолски и т.н., изводите ти ще са изключително грешни. Хипотезата на Флорин Курта е, че славянските езици са се разпространили като koiné, тръгвайки от аварския хаганат. На мен това ми се вижда съвсем възможно. Но твоите модели не допускат такова нещо.

avtohton.org написа: ↑10 Ное 2023, 12:44

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Ное 2023, 11:49 Когато двама души (в миналото - мъж и жена) образуват семейство и им се роди дете, то най-вероятно ще говори техния език. Тоест и езиково, и генетически ще е близко до родителите си.

А когато порасне, най-вероятно ще си намери пратньор със същата езикова принадлежност.

Този модел игнорира краденето на булки, изнасилвания, насилствена асимилация, доброволни смени на езици заради издигане в обществото, налагане на езици чрез религия или други методи.

Твоят модел не може да обясни как населението на Унгария е проговорило угро-фински език а генетически е неразличимо от индо-европейските си съседи.

В примерите с евреи - ивритът е наскоро създаден, сега някой говори семитски език, а дядовците му са говорили германски език (йидиш).

Ромеи са се самонаричали римляни а са говорели гръцки език.

Урум се наричат римляни а говорят тюркски език.

В България стотици хиляди цигани говорят турски диалект и имат българско гражданство.

В Турция около 20 млн. кюрди нямат право да ползват кюрдски език и да се кръщават с кюрдски имена.

Ако анализираш всички тези случаи само по твоите методи, без да допускаш Lingua franca, Koiné, креолски и т.н., изводите ти ще са изключително грешни. Хипотезата на Флорин Курта е, че славянските езици са се разпространили като koiné, тръгвайки от аварския хаганат. На мен това ми се вижда съвсем възможно. Но твоите модели не допускат такова нещо.

От цялата работа разбрах само, че според теб "моят модел" не допуска езикова асимилация. Нямам представа защо мислиш така. Дадена популация може с времето да си смени и езика, и генома, и двете. Може се появи, може да изчезне. Всичко може.

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Ное 2023, 13:07 От цялата работа разбрах само, че според теб "моят модел" не допуска езикова асимилация. Нямам представа защо мислиш така. Дадена популация може с времето да си смени и езика, и генома, и двете. Може се появи, може да изчезне. Всичко може.

След като всичко може, как си представяш езиковата асимилация? Нали езикът беше като височината и умнотата, предавал се от родители на деца? Може ли един господстващ народ да каже на подчинена популация "От утре сте пигмеи"?

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Ное 2023, 11:49

avtohton.org написа: ↑10 Ное 2023, 11:07

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Ное 2023, 03:22
Хубави въпроси. Явно много специалисти не искат да говорят, а много любители не искат да проумеят, че съзнанието влияе на биологията. Както във физически смисъл - здраве/фитнес, така и в генетичен. Сто пъти ги обсъждаме тези неща и пак "пряка, непряка". Като се съберат двама високи родители, детето им е високо. Като се съберат двама умни, детето им е умно. Като се съберат двама славяни, детето им е славянче. Статистически.

Умът ми не го побира как може да напишеш "Като се съберат двама славяни, детето им е славянче. Статистически." Какво е славяни? Ако имаш предвид езици, това е все едно като се съберат два тюркоезични родители, гагауз и уйгур, детето им да е тюркче статистически. Или двама романоезични родители, румънец и мая от Гватемала, детето им да е романче статистически. Или двама германоезични родители, от Норвегия и Ямайка, детето им да е германче статистически.

Ние тук пишем за генетика в миналото, как можеш да знаеш от ДНК какви езици са говорели погребаните?

Ако пък имаш предвид славянско съзнание - тогава не ни трябва ДНК. Дай просто да видим кога и къде някой е написал "аз съм славянин" и готово.

Наистина не разбирам какво толкова неясно има в цялата работа. Почвам да се чудя дали пък аз нещо не съм изперкал.

Когато двама души (в миналото - мъж и жена) образуват семейство и им се роди дете, то най-вероятно ще говори техния език. Тоест и езиково, и генетически ще е близко до родителите си.

А когато порасне, най-вероятно ще си намери пратньор със същата езикова принадлежност.

Това на биологичен език се нарича "формиране на популация". На генетичен език се нарича "дрифт поради репродуктивна изолация".

Когато двамата родители са различни езиково (което означава, че вероятно са различни и генетично), процесът се нарича "хомогенизация". Тя може да е в различни стадии - зависи колко поколения са минали от микса. Ако този канадски евреин от поста на Торн го проектираш върху ПСА, веднага ще се види еврейският му дядо. Сега - има ли това значение, няма ли... в такива астрали не се ориентирам много добре.

Искам да кажа, че конкретните родители на един човек за историята не са важни. Виж, ако откриеш цяла популация - да. Но тогава трябва статистика, която да се базира на представителна извадка. Може би в бъдеще ще се получи, но когато в момента от цели територии и епохи има изследване на един, два , пет индивида, си е просто изследване на куриози.

Автохтон, мерна ли това разказче. Как ти се вижда модела:

viewtopic.php?t=22

avtohton.org написа: ↑10 Ное 2023, 13:29 След като всичко може, как си представяш езиковата асимилация? Нали езикът беше като височината и умнотата, предавал се от родители на деца? Може ли един господстващ народ да каже на подчинена популация "От утре сте пигмеи"?

Ами от родители на деца се предава, разбира се. Той така се нарича - майчин език. Само че децата, като поотраснат, може да си сменят езика. Майчиният език на техните деца вече ще е друг. Примерно отива едно семейство българи в САЩ и детето им е българче. Само че на улицата, в училище, на съседските купони не е много гот да говориш български или даже развален английски. Трябва да говориш като другите. Съответно се жениш там за някоя американка и почва хомогенизацията. Детето в най-добрия случай е билингва, внучето е чисто американче, а след още две поколения има да се пулим върху ПСА плота отклонява ли се пробата към България, не се ли отклонява. Трябва сегменти да мерим.

А сега си представи, че България беше 400 милиона, а САЩ бяха 6 милиона. Влизаме в унгарския сценарий. Отиват българите, хомогенизират се, отиват, хомогенизират се и накрая всички говорят английски, а генетично не се рзличават от българите.

Thorn написа: ↑10 Ное 2023, 16:58Може би в бъдеще ще се получи, но когато в момента от цели територии и епохи има изследване на един, два , пет индивида, си е просто изследване на куриози.

Според теб колко бройки е представителната извадка за дадена популация?

Thorn написа: ↑10 Ное 2023, 17:32 Автохтон, мерна ли това разказче. Как ти се вижда модела:

viewtopic.php?t=22

Не съм съгласен с модела, защото приема съществуване на кристално чисти славяни в 6-и век, новодошли отнякъде, различни от старото население северно от Дунава, живеещи в паланки, с имена като Славун и Мирослав. За мен най-много смисъл има моделът на Флорин Курта. Той има сравнително нова книга от 2020 г. - Slavs in the Making.

Той разглежда изворите най-задълбочено от всички други, които съм чел. Само като примери за неща, за които само той съм чел да пише: Показва как Прокопий пише за ант, пленен от склавини, който се представя за византиец с титла magister militum per Thracias. И склавините, и византийците му вярват. Този ант се казва Хилвудий. Други ранни склавински имена са Chatzon, Daurentius. Те нямат почти нищо общо с имена като Славун и Мирослав, нямат и обяснение от славянски език. Изворите не пишат за новодошъл народ, какъвто твоят модел приема. И т.н.

Курта е на първо място археолог, показва как археологически не може да се говори за славянски миграции. Което твоят модел също приема.

Относно липсваща ДНК поради кремации - това е много удобна хипотеза за да обясни липсата на ДНК. Обаче Курта обяснява, че селища, в които се е практикувало само трупоизгаряне, без никакви погребения, на Балканите няма, с някакво изключение от Гърция. Това съвпада с твърденията на българските археолози, че славянски селища в България не са открили, понеже славяните са имали на разположение само 20-30 години, не са успели да оставят културен пласт, и дошли прабългарите...

Наскоро прочетох това:

„Гробницата - тухлена, покрита с каменни плочи, е от римския период на Марцианопол, но погребението е от тракийски тип, с трупоизгаряне“, поясни директорът на Музея на мозайките Иван Сутев.

avtohton.org написа: ↑10 Ное 2023, 19:57 Относно липсваща ДНК поради кремации - това е много удобна хипотеза за да обясни липсата на ДНК. Обаче Курта обяснява, че селища, в които се е практикувало само трупоизгаряне, без никакви погребения, на Балканите няма, с някакво изключение от Гърция.

Няма, няма, колко да няма? Примерно некрополът при с. Разделна, Варненско - проучени 231 гроба и около 300 унищожени, всичките, без изключение, са трупоизгаряне. Интересно,как големият специалист Курта е пропуснал този толкова голям и известен некропол, който за пръв път е публикуван през далечната 1959 г., а после още няколко пъти. И да беше само този некропол, да кажем, айде проспал го е. Ама, Курта все пак е румънец и в плен на румънския шовинизъм от времето на Чаушеску и ток го бие като чуе славяни.

Stan написа: ↑10 Ное 2023, 20:28

avtohton.org написа: ↑10 Ное 2023, 19:57 Относно липсваща ДНК поради кремации - това е много удобна хипотеза за да обясни липсата на ДНК. Обаче Курта обяснява, че селища, в които се е практикувало само трупоизгаряне, без никакви погребения, на Балканите няма, с някакво изключение от Гърция.

Няма, няма, колко да няма? Примерно некрополът при с. Разделна, Варненско - проучени 231 гроба и около 300 унищожени, всичките, без изключение, са трупоизгаряне. Интересно,как големият специалист Курта е пропуснал този толкова голям и известен некропол, който за пръв път е публикуван през далечната 1959 г., а после още няколко пъти. И да беше само този некропол, да кажем, айде проспал го е. Ама, Курта все пак е румънец и в плен на румънския шовинизъм от времето на Чаушеску и ток го бие като чуе славяни.

Ти все пак предполагам не си румънец и не си в плен на румънския шовинизъм от времето на Чаушеску, така че може да дадеш някой линк в подкрепа на твърденията си, да затапиш будалата Курта.

Доколкото имам поглед, досега не е открит "генетичен славянин", погребан в собствената си славянска среда. Всичките са в
чужда културна среда - аварска, римска, византийска и т. н. Явно в славянската среда трупополагането е голяма екзотика.

avtohton.org написа: ↑10 Ное 2023, 12:44 Хипотезата на Флорин Курта е, че славянските езици са се разпространили като koiné, тръгвайки от аварския хаганат. На мен това ми се вижда съвсем възможно. Но твоите модели не допускат такова нещо.

Това е много интересна хипотеза, но, има един малък проблем, а именно - славяните се появяват на историческата сцена, още когато аварите са били в дълбините на Азия. Камъчето е малко, ама достатъчно да обърне цялата каруца на Курта.

Кухулин 2.0 написа: ↑10 Ное 2023, 18:07

avtohton.org написа: ↑10 Ное 2023, 13:29 След като всичко може, как си представяш езиковата асимилация? Нали езикът беше като височината и умнотата, предавал се от родители на деца? Може ли един господстващ народ да каже на подчинена популация "От утре сте пигмеи"?

Ами от родители на деца се предава, разбира се. Той така се нарича - майчин език. Само че децата, като поотраснат, може да си сменят езика. Майчиният език на техните деца вече ще е друг. Примерно отива едно семейство българи в САЩ и детето им е българче. Само че на улицата, в училище, на съседските купони не е много гот да говориш български или даже развален английски. Трябва да говориш като другите. Съответно се жениш там за някоя американка и почва хомогенизацията. Детето в най-добрия случай е билингва, внучето е чисто американче, а след още две поколения има да се пулим върху ПСА плота отклонява ли се пробата към България, не се ли отклонява. Трябва сегменти да мерим.

А сега си представи, че България беше 400 милиона, а САЩ бяха 6 милиона. Влизаме в унгарския сценарий. Отиват българите, хомогенизират се, отиват, хомогенизират се и накрая всички говорят английски, а генетично не се различават от българите.

Ок, аз не съм съгласен с твоя модел, но е добре, че го описа. Той предполага наличие на малък брой унгароговорщи с "баш маджарски гени" в края на 9-и век, които постоянно асимилират по-малко на брой неунгароговорящи европейци, и в наши дни европейските проценти са над 95. Ако моделът отговаря на истината, това значи, че колкото по-назад в миналото се връщаме, толкова по-малък е бил процентът. Значи като събираме стара ДНК, ще виждаме как народът в 10-и век има голям процент "баш маджарски" гени, и с всяко поколение те намаляват. Това според мен не отговаря на реалните данни, и бъдещите данни няма да го потвърдят. Но не съм проверявал специално.