Форумът на Thorn

Новите проби от Юнаците и Варна също имат ЛС-компонент, може би с изключение на най-ранните.

Кухулин 2.0 написа: ↑07 Юли 2023, 09:05 Новите проби от Юнаците и Варна също имат ЛС-компонент, може би с изключение на най-ранните.

Да, така е. Имат го тоя компонент.
Юнаците образуват клъстър (cline) и тоя клъстър стига до централна Европа.

Остатъците от ЛС да са от порядък 5-10 процента.

За мен по- вероятно е смесване с центр.европейци, отколкото директно смесване с ЛС.
Може да се погледне повече откъде е дошъл примеса.

Кухулин 2.0 написа: ↑06 Юли 2023, 19:47 Но нека да видим какво ще кажат от Макс Планк в официалната публикация.

BOY001. Burial mound 8007, #2. Belongs to the genetic BOY_EBA cluster.
Crouched position of an adult male individual (25-30 years old). Soil in the grave was dark
grey-brown. Dating of the skeleton: 2895-2680 calBCE (4205±24 BP, MAMS-47224)

BOY008. Burial mound 8007, #9. Belongs to the genetic BOY_EBA cluster.
Crouched position of an adult male individual (60-65 years old), covered with ochre. Dating
of the skeleton: 2899-2697 calBCE (4213±24 BP, MAMS-47227)

BOY009. Burial mound 8007, #12. Belongs to the genetic BOY_EBA cluster.
Crouched position of an adult male individual (60-70 years old), covered with ochre. Dating
of the skeleton: 2901-2697 calBCE (4218±25 BP, MAMS-47228)

BOY014. Burial mound 8007, #18. Belongs to the genetic BOY_EBA cluster.
Crouched position of a female individual (25-30 years old), covered with ochre. Dating of the
skeleton: 3316-2923 calbCE (4421±25 BP, MAMS-47229)

BOY019. Burial mound 6009, #4. A genetic outlier individual.
Dating of the skeleton: 2898-2697 calBCE (4212±24 BP, MAMS-47230)

https://static-content.springer.com/esm ... M1_ESM.pdf

Малко обща информация, не е точно от България, но да речем че е от съседна Румъния.
Няколко интересни индивида:
Muierii2
Cioclovina1
RIE002 - този третия е от Испания, La Riera

С какво са ни интересни тези индивиди? Имаме още 20-30 подобни, но примерно те се доближават или ни показват прехода от дълбокия палеолит към по-късните неолитни популации.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pe%C8%99tera_cu_Oase
https://en.wikipedia.org/wiki/Pe%C8%99tera_Muierilor

https://www.gohunedoara.com/list/vizite ... ioclovina/

Индивидът от пещерата Оазе е най-древен от всичките европейци и дори е по-стар от знаменитя Злати Кюн..
Обаче качеството на генетичната проба от Оазе е далеч от желаното..

Чокловина е до голяма степен подобен на Пещерата Муерии /Muierii/ - женската пещера.. Близък към тях е също последния от Бачо-Кировците.. BK-1653

Забелязва се обаче отклоняване на човека от Чокловина както и на испанския от Риера в посока към това което по-късно ще се оформи като анатолийците.. ( в тая посока сочи и митичната проба от Джуджуана )...

Early Modern Human Skull Includes Surprising Neanderthal Feature
Date:
August 10, 2007
Source:
University of Chicago Press Journals
Summary:
In 1942, a human braincase was found in Romania during phosphate mining. The skull's geological age has remained uncertain. Now, new radiocarbon analysis directly dates the skull to approximately 33,000 years ago, placing it in the Upper Paleolithic. Though this braincase is in many ways similar to other known specimens from the period, the fossil also presents a distinctly Neanderthal feature, ubiquitous among Neanderthals, extremely rare among archaic humans, and unknown among prior modern humans.

In 1942, a human braincase was found in Romania during phosphate mining. The skull’s geological age has remained uncertain. Now, new radiocarbon analysis appearing in the August issue of Current Anthropology directly dates the skull to approximately 33,000 years ago, placing it in the Upper Paleolithic.

Though this braincase is in many ways similar to other known specimens from the period, the fossil also presents a distinctly Neanderthal feature, ubiquitous among Neanderthals, extremely rare among archaic humans, and unknown among prior modern humans.

“The mosaic is most parsimoniously explained as the result of a modest level of admixture with [Neanderthals] as modern humans dispersed across Europe,” write Andrei Soficaru (Institutul de Anthropologie, Romania), Catalin Petrea (Institutul de Speologie, Romania), Adiran Dobos (Institutl de Arheologie, Romania), and Erik Trinkaus (Washington University, St. Louis). “Given the reproductive compatibility of many closely related species and the culturally mediated nature of mate choice in humans, such admixture should neither be rare nor unexpected.”

Known as the Cioclovina 1 neurocranium, the skull is one of a very small number of European early modern humans securely dated prior to ca. 28,000 before present. It is unusual in its preservation, showing little signs of external abrasion and no carnivore damage to the bone. The person’s age-at-death was probably somewhere in the 40’s, “best considered mature, but not geriatric,” the authors write.

The skull has been described from the outset as that of an early modern human, due to ear anatomy, details of the neck muscle attachments, and the presence of a high, rounded braincase. The lateral bones resemble those of recent human males. However, the area above the neck muscles contains a distinctly Neanderthal feature, a suprainiac fossa – a groove above the inion, or, the place on the bone at the lower back of a human skull that juts out the farthest.

“This feature implies some level of Neanderthal ancestry in this otherwise modern human fossil,” the authors explain. “It joins other early modern European fossils, from the sites of Oase and Muierii in Romania, Mlasdec in the Czech Republic, and Les Rois in France in indicating some degree of Neanderthal admixture occurred when modern humans spread across Europe starting around 40,000 years ago.”

Reference: Andrei Soficaru, Catalin Petrea, Adiran Dobos, and Erik Trinkaus. “The Human Cranium from the Pestera Cioclovina Uscata, Romania.” Current Anthropology 48:4.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 145140.htm

Още малко четиво за човека от пещерата Чокловина.

Каква е тази митична проба от Джуджуана?

Thorn написа: ↑03 Авг 2023, 09:26 Каква е тази митична проба от Джуджуана?

Dzudzuana, 30,000 Year Old Cave in Georgia

Dzudzuana Cave is a rock shelter with archaeological evidence of several human occupations dated to the Upper Paleolithic period. It's located in the western part of the Republic of Georgia, five kilometers east of the similarly dated Ortvale Klde rock shelter. Dzudzuana cave is a large karst formation cave, with the opening some 1800 feet (560 meters) above modern sea level and 40 feet (12 meters) above the current channel of the Nekressi River.

Chronology
The site was also occupied during the Early Bronze Age and Chalcolithic periods. The most substantial occupations are dated to the Upper Paleolithic. This includes a 12 feet (3.5 meter) thick layer dated between 24,000 and 32,000 radiocarbon years before the present (RCYBP), which converts to 31,000-36,000 calendar years ago cal BP). The site contains stone tools and animal bones similar to those found at the Early Upper Paleolithic occupations of Ortvale Klde, also in Georgia.

Unit A: ~5,000–6,300 RCYBP, 6000 cal BP, Neolithic, 30 flax fibers, five dyed
Unit B: ~11,000–13,000 RCYBP, 16,500–13,200 cal BP: Terminal Paleolithic, blades and bladelets from bi-polar cores; 48 flax fibers, three dyed (one black, two turquoise)
Unit C: ~19,000–23,000 RCYBP, 27,000–24,000 cal BP: Upper Paleolithic, dominated by blades, bladelets, microliths, flake scrapers, burins, carinated cores, 787 flax fibers, 18 spun, one knotted, 38 dyed (black, gray, turquoise, and one pink)
Unit D: ~26,000–32,000 RCYBP, 34,500–32,200 cal BP: Upper Paleolithic, microliths, flake scrapers, thumbnail scrapers, double end scrapers, some bladelets, cores, endscrapers; 488 flax fibers, including 13 spun, 58 dyed (turquoise and gray to black), several exhibited cutting; some of the fibers are 200 mm long, others broken into shorter segments
https://www.thoughtco.com/dzudzuana-cav ... ave-170735

Пещерата си е най-обикновенна пещера, ползвана още от дълбокия палеолит .
Мистерията е в научните среди и най вече свързано с един индивид, който е частично сканиран.
Дори има издадена предварителна публикация по него с всичките статистики .
И всичко си е горе долу на мястото, само дето после Йосиф Лазаридис така и не публикува тая статия. Все още статията си седи в предварително обсъждане в продължение на вече доста години.
И затова генетиците се чудят може ли да се смята тая проба за читава, или има нещо гнило по нея.

Благодаря за разяснението

avtohton.org написа: ↑29 Ное 2023, 09:12 Ти май питаш не само за първия индивид, а и за следващите, преди Ряховец. Те са Самоводенеца плюс Капитанандреевеца забелязан от теб, плюс тия от Езеро, които също се виждат на твоя скрийншот.

Да, сега забелязах, че картата ти включва проби от -10к до Т. А от предния пост бях останал с впечатлението, че периодът е Т до Т + 600 ("моментна снимка").

Кухулин 2.0 написа: ↑30 Ное 2023, 03:50
avtohton.org написа: ↑29 Ное 2023, 09:12 Ти май питаш не само за първия индивид, а и за следващите, преди Ряховец. Те са Самоводенеца плюс Капитанандреевеца забелязан от теб, плюс тия от Езеро, които също се виждат на твоя скрийншот.
Да, сега забелязах, че картата ти включва проби от -10к до Т. А от предния пост бях останал с впечатлението, че периодът е Т до Т + 600 ("моментна снимка").

Ти можеш сам да си нагласиш на картата периодите както искаш, и да видиш за кои проби става въпрос

Г-н Стамов коментира във Фейсбук мъжките хаплогрупи, според него:

В България най-разпространената игрек-хромозомна хаплогрупа е I2a1a2b1, от порядъка на 25% на мъжката популация. Особеното на тази група е, че напълно отсъства от балканската античност. Няма нито един образец с нея - никъде на балканите.

Всъщност в списание Nature през юли 2023 г. са публикувани проби от Юнаците, Пазарджишко, от ранната бронзова епоха, с точно тази хаплогрупа. Коментирах по-нашироко в блога си.

Я ми кажете, тия генетични изследвания на кости, какво казват най-общо за нашия произход!? Защото, колкото пъти тръгна, да чета за някакво подобно ДНК изследване, всеки път резултатите бяха напълно различни. Баски, италиански произход, чиста нация и тем-подобни неща...

drunken_master написа: ↑04 Дек 2023, 20:21 Я ми кажете, тия генетични изследвания на кости, какво казват най-общо за нашия произход!? Защото, колкото пъти тръгна, да чета за някакво подобно ДНК изследване, всеки път резултатите бяха напълно различни. Баски, италиански произход, чиста нация и тем-подобни неща...

Данните показват едни неща, въпросът е как се интерпретират.

Албанците, гърците и румънците са генетически наследници на стари балканци, според приетите интерпретации, по това спор няма. Може да се спори колко процента само. Българите генетически са между албанци, гърци и румънци по всякакви показатели, по това спор няма. Но българите не са наследници на стари балканци според някои. Според други са.

Мога да ти кажа аз какво виждам в данните и как ги интерпретирам. Българите са наследници на древни балканци точно толкова или повече, отколкото италианците са наследници на древни апенинци, а гърците са наследници на древни гърци. До преди около 5000 г. на Балканите са живели хора с по-тъмна пигментация, подобни на днешни сардинци и сицилианци, а после идват хора с по-светла пигментация, подобни на днешни шведи. Те се смесват постепенно. В днешните българи пропорциите са около 2/3 или 3/4 сардиноподобни и 1/3 или 1/4 шведоподобни. Днешните румънци са малко повече шведоподобни, днешните гърци и албанци са малко повече сардиноподобни.

Гърците се различават много в различните райони, кипърците са много различни от гърците от Гърция. Молдовците също са по-различни от румънците. У българите още не са открити значителни разлики между районите, въпреки, че се е работило по въпроса. Което е индикация, че омешването у българите е продължило дълги хилядолетия.

Какви езици са говорели, какво самосъзнание са имали - ДНК данните не казват. Възможно е баските да говорят език, който е сроден на говорения от сардиноподбните преди 5000 години, а шведоподобните да са донесли индоевропейски езици, но това са предположения.

Има методи за установяване на смесвания и тяхното датиране, на базата на ДНК. За българите освен това смесване от бронзовата епоха, по-ново не е открито.

drunken_master написа: ↑04 Дек 2023, 20:21 Я ми кажете, тия генетични изследвания на кости, какво казват най-общо за нашия произход!? Защото, колкото пъти тръгна, да чета за някакво подобно ДНК изследване, всеки път резултатите бяха напълно различни. Баски, италиански произход, чиста нация и тем-подобни неща...

Засега имаме само няколко изследвани "български" кокала и по тях не може да се установи нищо. А в периодите, където имаме повече изследвани кокали (ранното желязо), възникват единствено загадки.

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Дек 2023, 21:17
drunken_master написа: ↑04 Дек 2023, 20:21 Я ми кажете, тия генетични изследвания на кости, какво казват най-общо за нашия произход!? Защото, колкото пъти тръгна, да чета за някакво подобно ДНК изследване, всеки път резултатите бяха напълно различни. Баски, италиански произход, чиста нация и тем-подобни неща...
Засега имаме само няколко изследвани "български" кокала и по тях не може да се установи нищо. А в периодите, където имаме повече изследвани кокали (ранното желязо), възникват единствено загадки.

В Украйна правиха подобни изследвания и установиха... "над 50% арийски произход".

drunken_master написа: ↑06 Дек 2023, 13:29 В Украйна правиха подобни изследвания и установиха... "над 50% арийски произход".

По принцип определението "арийци" се отнася до индоиранските народи, но има ограничен кръг учени, които го използват за техните предци - индоевропейците. В генетиката това е компонентът Ямна. Нормално е украинците и други народи да имат над 50% от този компонент. Българите имаме примерно 40% от него. Може в някакъв смисъл да се каже, че сме "40% арийци".

Ново изследване, подписано и от Райх, пълен геном на 136 индивида, датирани от 1-во хилядолетие и изкопани предимно в Сърбия и Хърватия (най-вече Viminacium, столица на провинция Мизия) потвърждава известни факти, но и носи някои изненади. След установяване на римския контрол е имало много сериозен демографски поток на хора от анадолски произход. Неочаквано, няма генетични следи от народите от Апенините. Хората, идентифициран като готи са с разнообразен състав, а славяните идват 6-ти век предимно в северните Балкани и дават от 30 до 60% от генома на предците на днешните балканци. Намерили са и гени на степняци, с ИЧД и свързвани с инвазията на хуните.

https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... all%3Dtrue

Какво е ИЧД?

Thorn написа: ↑08 Дек 2023, 10:42 Какво е ИЧД?

Изкуствена черепна деформация, предполагам.

boyko написа: ↑08 Дек 2023, 05:43 Ново изследване, подписано и от Райх, пълен геном на 136 индивида, датирани от 1-во хилядолетие и изкопани предимно в Сърбия и Хърватия (най-вече Viminacium, столица на провинция Мизия) потвърждава известни факти, но и носи някои изненади. След установяване на римския контрол е имало много сериозен демографски поток на хора от анадолски произход. Неочаквано, няма генетични следи от народите от Апенините. Хората, идентифициран като готи са с разнообразен състав, а славяните идват 6-ти век предимно в северните Балкани и дават от 30 до 60% от генома на предците на днешните балканци. Намерили са и гени на степняци, с ИЧД и свързвани с инвазията на хуните.

Тая сутрин разбрах за тая статия, вече конвертирах суровите данни на пробите от Кулине, 9-10 век, и ги качих на MyTrueAncestry.

7 проби са, но 2 от тях са еднояйчни близнаци, така че качих само близнака с повече запазени снипове.

Близнаците се оказват интересни outliers от югозападна Европа, което е написано и в статията:

The finding of a pair of 10th-century twins with southwestern European ancestry at Timacum Minus again demonstrates sporadic mobility from far-away regions in the Middle Danube.

Резултатите за близнака са:

I15539, Kuline, 892-989 cal CE

Your closest genetic modern populations...

1. French (11.44)
2. Spanish_Galicia (11.49)
3. Portuguese (13.58)
4. Spanish_Cataluna (14.15)
5. Welsh (14.47)
6. Flemish (14.54)
7. West_German (14.98)
8. South_Dutch (15.37)

От останалите 5 проби, първата е леко по-различна.

I15537, Kuline, 800-1000 CE:

Your closest genetic modern populations...

1. Croatian (8.959)
2. Moldavian (9.942)
3. Slovenian (10.72)
4. South_Polish (12.04)
5. Hungarian (12.32)
6. Austrian (12.45)
7. Ukrainian_Lviv (12.45)
8. Czech (12.50)

Останалите 4 са:

I15540, Kuline, 775-978 cal CE

Your closest genetic modern populations...

1. Romanian (6.179)
2. Bulgarian (7.110)
3. Macedonian (7.209)
4. Bosnian (8.187)
5. Serbian (9.795)
6. Albanian_Tosk (11.87)
7. Moldavian (11.92)
8. Kosovar (11.99)

I15541, Kuline, 800-1000 CE

Your closest genetic modern populations...

1. Bulgarian (10.29)
2. Romanian (10.51)
3. Macedonian (10.53)
4. Bosnian (12.51)
5. Greek_Thessaly (12.82)
6. Albanian_Tosk (13.40)
7. Serbian (13.76)
8. Kosovar (13.77)

I15542, Kuline, 897-1021 cal CE

Your closest genetic modern populations...

1. Bosnian (5.299)
2. Bulgarian (7.725)
3. Macedonian (7.859)
4. Romanian (8.445)
5. Serbian (9.814)
6. Moldavian (11.41)
7. Croatian (12.35)
8. Kosovar (12.52)

I15543, Kuline, 800-1000 CE

Your closest genetic modern populations...

1. Bosnian (7.856)
2. Romanian (9.651)
3. Bulgarian (9.937)
4. Serbian (10.66)
5. Kosovar (11.08)
6. Macedonian (12.22)
7. Austrian (12.42)
8. Croatian (13.12)

От 6-те проби, само у една се откриват дълги общи ДНК сегменти с повечко други проби.

4 са от един тип, 1 е по-северен, 1 е тежък outlier.

Всички са мъже, с изключение на I15540.

Тежкият outlier има еднояйчен близнак, който не го броя.

Тези outliers са пример как не можем да вадим изводи на базата на 1-2 проби. Анализирахме с години един самоводенец. Ако преди него бяха публикувани тия западноевропейски близнаци, дали щяхме да обявим тях за прабългари?

---

Разочарован съм, че авторите не са пробвали DATES или друг метод за датиране на смесвания. А може и да са го пробвали и резултатите да са били отрицателни. Аз бих могъл да го пробвам, но ще е доста занимавка.

Готов съм да се обзаложа, че няма да се намери у тия хора смесване между арменци и литовци, случило се преди 1-2 поколения.

Форумът на Thorn

Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.