Форумът на Thorn

Моля, ви, тук е на ново място, нека да оставим старите глупости на новите места и да спазваме някакъв добър тон. Това е смисъла, иначе всичко ще отизде на майната си, доказано е вече от няколко форума. Дори като сте несъглесни едни с други, чоже да минем без лични обиди. Надявам се?

Изглежда съм пропуснал нещо. Но не съм сигурен за какво говориш. Както и да е, лек ден и приятни приказки във форума и разбира се, успехи извън форума.

Южняк написа: ↑20 Мар 2023, 15:14

Tantin написа: ↑20 Мар 2023, 14:26
А кои според теб са балканските ловци събирачи?

Не е въпроса кои са. Въпроса е кои са ползвали Лазаридис и Ко в изследването. Такъв въпрос, "кои са балканските ловци събирачи", няма никакво отношение по темата, няма отношение и по изследването, нито пък потенциално бих могъл да имам мнение за това. Гледай кои са ползвали. В изследването си е написано. Откъде накъде ще питаш мен? Мързи те да го прочетеш, не си разбрал какво казвам, тъй като не можеш да четеш текст извън буквалното, независимо дали текста е мой или от изследване, нещо трето?

Четенето на текст изисква известна култура. Способност да се екстрактира информация, да се правят преки и косвени изводи от текст, да се разграничава горе долу къде в текста е артикулирано нещо и какво точно е артикулирано. За целта първоначално трябва да се държи къса дистанция до това, което се казва в текста и т.н. Аз се извинявам за поучението и едва ли ще го повторя; В Б-я има много капацитивни хора, като навсякъде другаде; в същото време наблюдавам с ужас демонстрации на неспособност да се прочете текст отвъд елементарната грамотност, която обаче е крайно недостатъчна. Това превръща много разговори в разговори между слепи с глухи, слепи със слепи, глухи с глухи.Не го приемай като критика, защото не е, в същото време много малко може да се направи по въпроса. Ти си умно момче/момиче (повече ми приличаш на отсрещния пол с начина, по който избягваш цинизмите в речта, в същото време искрено се интересуваш от история, което е радкост. Но си и доста загубен/а и имаш на моменти изумителни сривове в разбирането на някакъв малък пасаж, освен това задаваш въпроси по чужда поръчка, което е комично. Не ме убеждавай в нищо от обратното, не е моя работа. Гледам в другия форум, след като отдавна го бях напуснал, си вървял по темите и постингите ми, ругал си ме )) (няма драма, освен че е смешно и нелепо), оссвирквал си ме, ехидничел си, и това чудо в продължение на, струва ми се, 2 години. Без да подозирам за теб. Изтеглих се от форума и сега цъфваш тук. Би ли ми казал, моля, какво всъщност искаш от мен, а кое нещо, което трябва да напиша, да го напиша, или там някакво изявление, примерно "Тантин и Х са прави, а аз мизерно греша" - ето, готово, освен това съм готов да се откажа да се обаждам където и да е и под каква да е форма , имам предвид във всякакви форуми- уверявам те, държа на думата си, ако това те удовлетвори. Бъди здрав/здрава и успехи.

Много си докачлив и гледай какви глупости пишеш понякога.
Ако си погледнеш предния пост: post_id=2047 ти сам изписа сума ти неща за ловците събирачи във всичките им разцветки.
Съвсем обосновано те попитах за балканските ЛС, няма как да нямаш представа за тях кои са и какви са. Може и Лазаридис да питам, може и директно да му задам тоя въпрос. Лазаридис е доста активен в Туитър. Така че недей се излага . (всички те видяха как се изтърва яко в дискусията ти с ген-фенката).. Сега си на път пак да го сториш същото. Много добре знаеш че ЛС имат отношение към ИЕ спора.

Южняк написа: ↑20 Мар 2023, 08:38

Кухулин написа: ↑19 Мар 2023, 21:25 Анатолийската хич я няма там, въпреки че Ренфрю е археолог. Навремето този аспект го подценявах. Но да видим генетиката докъде ще ни докара

Все така я няма. Но.
Малцина обънаха внимание на аргументацията на (Лазаридис, уж..) в Южната Арка (на която съм своеобразно кръстник, така де, южняк-южна арка, защо не). В БГ- никой. А тя е косвена: Ямна са общо 50% ирано-кавказ и 50% ИЛС; А. Да поддържаш това 50% ИК в обкръжение на ИЛС е малко странничко, нали така? Защо дълго време не пада с времето?=> Хубаво, 50% ИК в аутозомното днк, значи трябва да има някаква рефлексия и в хаплогрупите, както игрек, така и мт.

Сега, да погледнем Мт (Лазаридис да погледне) - ами те всички са ИЕЛС; А игрек Х хаплогрупите? А. и те (R1b-269 е основната в най-ранните фази на ямна) се водят ИЕЛС. Е добре де, кои от хаплогрупите са отговорни за ирано-кавказкия компонент, щом всички са от страната на ИЕЛС?

И тука следва драматичния завой - най-добре математически сметките излизат, ако R1b-269 е носителят на ирано-кавказкото аутозомно днк. Математическия завой не видях никой от критиците да го оспори успешно. Той не е и математически толкова, логически е. Коя от хаплогрупите е внесла това ирано-кавказко днк, като всички идентифицирани до тук ги водим източно-европейски? Но, все някоя всъщност трябва да е ирано-кавказка, бъркаме за някоя от хаплогрупите. Не е ли прав? Те са избрали R1b-269.

Тя е доволно разпространена в днешна съвременна армения и кавказ. И в съвр. Турция. И - тука отварям една тема за размисъл - в съвр. България. Въобще, в европа, с най-голяма честота R1b-269 се среща в България, а това е оригиналната ямненска група от курганите. Ха така. Обаче дали разпространението и в бг се дължи на ямна или на мнооооого по-късни събития? (тука намигам). Но, обратно на Лазаридис. Аргументът му е косвен. Въпреки събраните покрай ЮА образци, R1b-269 от подходящ времеви момент (за първоизточник на Ямна) не бяха открити ни в армения, ни в кавказ, ни в иран, ни в турция(анатолия). Ни в месопотамия. Т. е. доказателствата остават косвени. Крепят се не толкова на отсъствието на сигнал от ИЕЛС в няколкото предполагаемо хетски образци (отсъствието на доказателство не е доказателство за отсъствие), колкото на по-горния аргумент. Ако някой иска да спори с лазаридис, първо трябва да обори математиката му и да каже коя хаплогрупа според него е носител на ирано-кавказкия сигнал в ямна. Но стига един единствен образец от R1b-269 в степта от пред-ямненски времена и конструкцията ще се разклати. R1b-269 го има в халколитна/раннобронзова Б-я, междувпрочем, но б-я не е степта. В Хдж Фруз и Ганж дарех така и не беше открита в правилно за предходник на ямна време (но май-го откриха в късно-бронзов- железен Хадж Фруз). И значи имаш едно точково разпределение на R1b-269, пост-ямна - иран, армения, балканите, което е интересно; то е пост-ямна, но... това са интересни локации. Да, кзва лазаридис, във фазите на активни миграции в ямна вземат връх други хаплогрупи, други фамилии стават водещи и те действително са с произход източно-европейската степ; лидерите на късна ямна и пост-ямна са други и са източноевропейски ловни фамилии, не оригиналните създатели на културата, което е "любопитно" (цитирам лазаридис). Отново, това са тънки, косвени доказателства, които може и да рухнат с първия R1b-269 образец в източно-европейски ЛС контекст и археолозите и лингвистите (яа и много от археогенетиците) не харесаха аргументацията при представянията ("стар проблем, нови грижи, нови тъмни облаци" да цитирам Малъри по повода).
П.С. Другото, което става ясно покрай ЮА и покрай което има много силен консенсус м/у археолози и генетици е за централната роля на централно-европейската шнурова керамика (а не на предходиците от Ямна), като прародина и източник на всички индоевропейски групи без гърци и арменци, които са директно от ямна (позицията на траките не беше разгледана, на хетите би трябвало да е "външна" по дефиниция).

Харесва ми логиката на Южняка, и дори ми се ще да я проследя.. Но това са много часове на задълбаване и работа..
Надали тука някой ще тръгне да прави подобно нещо. И надали някой изобщо ще се осмели да тълкува тия много тънки и "чувствени" размисли, щото хората си нямат идея за Хадж Фруз и ГанджДарех.. За съжаление и моето проследяване в тая логика е някъде до Хадж Фруз и ГанджДарех .. До позицията на хетите още не съм стигнал, но за траките и кап.андреево пробите имам добра идея къде сме. По отношение на хап.групите и R1b-269 нямам мнение за момента , мога да направя малко проверки, но не ми е в приоритетите... Това за сега.

Южняк написа: ↑20 Мар 2023, 08:38Но стига един единствен образец от R1b-269 в степта от пред-ямненски времена и конструкцията ще се разклати. R1b-269 го има в халколитна/раннобронзова Б-я, междувпрочем, но б-я не е степта.

Гледам, че R1b-269 е разклонение на R-L389. Такива има няколко в района на Самара 4500 пне, пак се водят ИЕЛС. По-късно в същия район има ямненци 269. На мен ми се струва малко от малко косвен довод.

https://haplotree.info/maps/ancient_dna ... p=500000,0
https://www.yfull.com/tree/R-L389/

Tantin написа: ↑22 Мар 2023, 00:02Хадж Фруз

Да не се чудят хората - Hajji Firuz (I2327). Археологията 5900-5500 BCE, генома 2465-2286 calBCE. Дежавю

https://eurogenes.blogspot.com/2018/04/ ... -into.html

Кухулин написа: ↑22 Мар 2023, 02:05

Tantin написа: ↑22 Мар 2023, 00:02Хадж Фруз

Да не се чудят хората - Hajji Firuz (I2327). Археологията 5900-5500 BCE, генома 2465-2286 calBCE. Дежавю

https://eurogenes.blogspot.com/2018/04/ ... -into.html

Да, греда там, с тоя конкретен образец. Тъкмо си бях избрал това за прародина. https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Urmi ... a_1984.jpg Ти как мислиш, става ли, имам предвид от езиково-географска гл.т. ? После се преориентираха към Ганж Дарех, но за мое учудване изобщо не го публикуваха, така си стои полунепубликувано, в разни суплементи към непубликувани изследвания, а има известни основания, защото има образци от БА средна азия, които могат да се моделират с ганж дарех вместо с ямна, интересно. Но няма да излезе нищо от там май. R1b-269 не може да няма прекурсори в степта, така че не се впечатлявай. Все пак хотспота на R1b и въобще на R е района на Ангара (Маалта) преди 20-25 хил. г., АНЕ? R1b си има примерно в Ботай, който няма нищо общо с ПИЕ, (бих добавил и мумиите на тарим в същата странна категория), в мезолитна Европа и т.н. Решението им на проблема е доста скандално, група с R1b -269 е прекосила пустините и се е заселила в ирано-кавказ (неизвестно къде точно), където с хилядите години е преживяла катарзис (linkage disequilibrium) и се е оказала с R1b -269, но свързано с изцяло кавказо-иранско аутозомно днк. Префасонирана, напуска (иранското плато?) и създава Ямна. Според една от версиите - без да забравя и прародината в платото, като поддържа семейни връзки с нея (бракове, осиновяване на деца, изпращане на деца там за отлеждане - има такъв обичай в някои ИЕ групи). Дори някои части от схемата да са прекомерно изсмукани от пръстите, остава отворен въпроса кои са ирано-кавказките хаплогрупи в ямненци. И факта, че водещите фамилии на мотора на ИЕ разслелванията, Шнурова керамика, не са измежду водещите ямненски фамилии, потомци на които са откриваеми измежду арменци, гърци, турци, кавказци, българи, но не толкова с останалите. Щеее просветне, аз съм оптимист, но просто, more things in heaven and earth.Но наистина не ми се пише повече по темата. Ще разберем, евентуално.

P.S. Това за Г. Дарех и за Урмия са мои лични, персонални спекулации, нищо общо с ничии екипи, изследвания и резултати от изследвания. Има едно видео на Патерсън в реч пред френската акад. на науките, Патерсън е водещият изследовател на Райх, презентацията му беше от Май 2022, с южната арка под печат. Съжалявам, че нямам хиперлинк за изложението му, има го в и-нет но не ми се търси. Позицията на Патерсън - обоснована и аргументирана с изобилие от данни и графики беше - Ямна и толкова. Няма кавказ, няма армения, няма иран. Ямна, все така. Вече постнах и хиперлинка на изследването на райх и Антъни за късно-неолитна европа, излязло в супернеизвестно списание по почти същото време като Ю.а., но напълно нерекламирано, където екипът единно твърди - ямна, степта на понта. Аз в случая съм кибик,при това, с натрит нос, поради и предвид това, че някои мои твърдения бяха обезкостени от екипа, което не е повод за гордост. Познавам индо-европейската материя и донякъде методите на палеогенетиката, но не съм на нивото им в никое отношение. В същото време, ето, ностратиците могат да се окажат прави; Оригиналното изследване представи ямна като смесица от изт. е. ловци събирачи (богати на АНЕ) с нещо друго, от юг, но също "богато на АНЕ". т.е. АНЕ са общата база както на ирано-кавказ, така и на изт. евр. степ. Те са и източника на R* и Q* хаплогрупите. Но, за съжаление, предпожението ми не минава. Още нещо - още в първото изсл. Райх написа, май беше от 2013-а, че кавказко-иранския компонент, откриваем в ямна, е максимизиран в съвр. арменци до степен, че ямна най-добре може да бъде представена като с/ца от изт. е. Лс +съвр. арменци. Още тогава беше ясно, че с арменците има нещо специално, но трябваше да минат 10 г. Лазаридис да го формулира като ги представи като бак-миграция на Ямна към "пра-пра-родината". Да довърша щрихите, мисля, че индо-европеистите искат твърде много от генетиката. След като им сервираха Ямна на тепсия, както и ролята на Шнурова керамика, сега вече се търсят съставните части на ямна като кокретни култури/археологически среди и т.н. иначе едва ли не ще се отхвърли всичко, което е несериозно. Доста получиха, което не биха могли да получат по друг начин.П.С. Тука има една *галиматия*, която аха-аха да ни каже нещо, но не ни го казва. https://en.wikipedia.org/wiki/Matiene

Благодаря за поясненията. Ролята на иранското плато за формирането на Ямная е доста под въпроси.
Непосредствено в близост са другата група на южна Азия. Бурушаски и Калаш са също потенциални участници в тия процеси. Иранците малко остават в страни по графиките, не ги виждам като формиращ център. Ще видим сега какво ще каже и Павел Флегонтов с новия IBD метод. Възможни са още изненади.

Южняк написа: ↑22 Мар 2023, 07:39Тъкмо си бях избрал това за прародина. https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Urmi ... a_1984.jpg Ти как мислиш, става ли, имам предвид от езиково-географска гл.т. ?

Ако имаш предвид прародината на ПИЕ, този въпрос доста сериозно надхвърля нивото на моите знания. Мога да споделя само общи мисли. От една страна географскят фактор. В североизточната част на Евразия има множество езикови семейства и езици-изолати, които хипотетично могат да се свържат с местните ЛС популации. Грубо казано ИАЛС и АНЕ могат да разпространят различните индиански, кетски, китайски, алтайски, японски, корейски, бурушаски, айну и какви ли не още. Макар че при айну имаше някакви специфики в генома, но както и да е. С две думи - има някакъв баланс между ЛС геном и езикови групи.

Иранските ЛС по същия начин не страдат от липса на "хипотетични езикови наследници". Там са шумерски, еламски, дравидски, дошумерски "бананови езици", БМАК и др. Тоест и в иранската група има някакъв баланс.

За Кавказ да не говорим. Техните ЛС (АНЕ + иранци, ако не се лъжа), разполагат с десетки "евентуални наследници" - грузинци, чеченци и много-много.

А виж, ИЕЛС не разполагат с никого. Самотни са. Следователно по тази логическа линия може да се предположи, че именно те са носители на праПИЕ. Иначе влизаме в доста разбалансиран сценарий на разпределението ЛС <> езикови групи.

От другата страна обаче седи ностратиката. Ако я приемем за "валидна хипотеза" (по локалната форумна терминология ), следва да поставим прародината на ПИЕ някъде по Леванта, защото включва афразийците. Конкретно предполагат мезолитните прадеди на натуфианците.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kebaran_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic ... rentiation

Тоест, ностратиката влиза в противоречие с горните "географски" разсъждения. ОСВЕН ако няма някоя миграция от мезолитния Левант към ИЕЛС. Е тогава вече хипотезата ще мине в графа "много-много валидна". Но аз лично не знам за такава миграция.

Отделен въпрос как се е появил праПИЕ в ИЕЛС. Ако не ме лъже паметта, навремето Тантин застъпваше тезата, че всъщност ЗЛС са оригиналните носители на праПИЕ и го дават на ИЕЛС при омешването им с АНЕ. Но аз чак дотам не мога да вникна.

" този въпрос доста сериозно надхвърля нивото на моите знания" - то е ясно. Не само на твоите.
"В североизточната част на Евразия има множество езикови семейства и езици-изолати, които хипотетично могат да се свържат с местните ЛС популации. Грубо казано ИАЛС и АНЕ могат да разпространят различните индиански, кетски, китайски, алтайски, японски, корейски, бурушаски, айну и какви ли не още. Макар че при айну имаше някакви специфики в генома, но както и да е. С две думи - има някакъв баланс между ЛС геном и езикови групи." - хехе, изпусна нарочно угрофинския

"За Кавказ да не говорим. Техните ЛС (АНЕ + иранци, ако не се лъжа)"- не се лъжеш; но те и много от иранците така, ане+иранци.

"А виж, ИЕЛС не разполагат с никого. Самотни са. Следователно по тази логическа линия може да се предположи, че именно те са носители на праПИЕ." - никого, никого..ами угрофините?

"От другата страна обаче седи ностратиката. " - предпочитам евразийската версия на грийнбърг, има някаква подкрепа в палеогенетиката, но, кой съм аз. Ностратиката оставя концепцията за базалните евразийци в засада. все съм си представял, че тия са говорили нещо стриктно свое, примерно афро-азиатските езици, но може и да съм в голяма грешка

"Тоест, ностратиката влиза в противоречие с горните "географски" разсъждения. ОСВЕН ако няма някоя миграция от мезолитния Левант към ИЕЛС." - амиии, май има - неолитните анатолийски фермери? Те преди да се неолитни, анатолийски и фермери са мезолитни натуфианци, до голяма степен. Обаче тук затворихме кръга и отидохме при Ренфрю...има и други проблеми; къснопалеолитното котило на мезолитните левантински ловци всъщност е в грузия (без майтап); там са изкарали ледниковия максимум; отношенията им с иранската група са ми над нивото, освен че са два клона на една макрогрупа, но изкарали максимума в изолация едни от други. Отношенията им с базалните евразийци (над 50% наследственост) -ако има такива- също са ми над нивото.

"Отделен въпрос как се е появил праПИЕ в ИЕЛС. Ако не ме лъже паметта, навремето Тантин застъпваше тезата, че всъщност ЗЛС са оригиналните носители на праПИЕ и го дават на ИЕЛС при омешването им с АНЕ. Но аз чак дотам не мога да вникна." - не мога да отхвъля, нито потвърдя.Все пак между ИЕЛС ЗЛС има някакъв тип бариера, имам предвид социална, иначе нямаше да са толкова ограничени смесванията. Винаги съм си мислел, че причината за бариерата е в различните езици, но, кой знае.. От друга страна, при навлизането си, ямненци предизвикват ренесанс на ЗЛС при рухването на фермерските общества, има и рухване на социалната бариера фермери/ЗЛС (последните най-накрая заживяват във фермерските селища (мегалитната култура), т.е ЗЛС са някак си на печалба от навлизането на ямна, питал съм се дали не се дължи на сходство в езиците между ямна и злс.... Проблемът на хипотезата е, че не сигурно, че ИЕЛС са резултат от омешване на АНЕ със ЗЛС; възможно е да са преживели максимума в собствено убежище. Но не знам достатъчно, за да я оспорвам сериозно. П.С. От картината отсъстват степния майкоп с връзките си с културата ботай, юж неиндоевропейска по гени, но пък и те ане/иелс; но май много рано отписаха степния майкоп или кавказкия като източници на кавказкия. Всъщност степния майкоп е идеалния кандидат за ПИЕ (смесица от кавказкия майкоп и ане/иелс от ботай, само дето не е ПИЕ. Няма наследници. Ямна е ПИЕ. Сега като чета какво си писал, какво съм те питал и какво съм отговорил, наистина е толкова неясно и комплексно, че е далеч над каквото знам, както и над каквото бих могъл да науча.много е на едро и съм поставил безсмислен въпрос, в може би безсмислена тема.. Лаф да става и благодаря за отговора, сериозно усилие.

Или, ако теглим чертата, 10 години и 10 хиляди генома по късно, след над 10 хиляди секвенирани антични генома от всички кътчета на евразия, от всички епохи, археогенетиката все така не е в състояние да даде отгово на въпроса къде всъщност е прародината на индо-европейците. Което е червен флаг. . Роля, добре позната на лингвистиката. П.С. може би все пак проблемът е в пристрастията на хората, които се занимават а археогенетика и лингвистика и в пристрастността им. Един ден ще дойдат извънземните и безпристрастно ще разкрият всичко на база събрана всъщност от човеци лингвисти и генетици информация и ще кажат "абе тия малоумни ли са били?"

Южняк написа: ↑22 Мар 2023, 20:08хехе, изпусна нарочно угрофинския
...
"А виж, ИЕЛС не разполагат с никого. Самотни са. Следователно по тази логическа линия може да се предположи, че именно те са носители на праПИЕ." - никого, никого..ами угрофините?

Честно, никога не съм асоциирал ИЕЛС с УФ. Винаги съм ги мислил за АНЕ. Сега като се замисля, в ИЕЛС така и така има АНЕ. Географски УФ идват доста периферно на ИЕЛС, но има контакт в пространството. Все пак не ми се вижда много вероятно. Има ли някакви обективни данни за ИЕЛС произход на угрофините?

Южняк написа: ↑22 Мар 2023, 20:08ОСВЕН ако няма някоя миграция от мезолитния Левант към ИЕЛС." - амиии, май има - неолитните анатолийски фермери? Те преди да се неолитни, анатолийски и фермери са мезолитни натуфианци, до голяма степен.

Неолитната миграция на фермерите не ни върши работа, защото техните езици със сигурност нямат нищо общо с ПИЕ. Етруски, баски, минойци... Сега като се замисля, не знам навремето как съм ги поддържал тези работи.

За да се оформи онази хубава хипотеза, трябва по-ранна миграция от Леванта (или от Загрос) на мезолитна популация, която да предаде праПИЕ на ИЕЛС.

Абе глупости, общо взето.

Южняк написа: ↑22 Мар 2023, 20:57Един ден ще дойдат извънземните и безпристрастно ще разкрият всичко на база събрана всъщност от човеци лингвисти и генетици информация и ще кажат "абе тия малоумни ли са били?"

Няма нужда да са извънземни. В модерната история този процес си върви - деконструкция му викат. Всички стари глупости се проверяват в светлината на новите методи и технологии. Пак има залитания и пристрастия, но с времето нещата ще се изчистят според мен. В някакъв момент ще впрегнат и ИИ. Тогава да му мислим

Южняк написа: ↑22 Мар 2023, 20:08 "Отделен въпрос как се е появил праПИЕ в ИЕЛС. Ако не ме лъже паметта, навремето Тантин застъпваше тезата, че всъщност ЗЛС са оригиналните носители на праПИЕ и го дават на ИЕЛС при омешването им с АНЕ. Но аз чак дотам не мога да вникна." - не мога да отхвъля, нито потвърдя.Все пак между ИЕЛС ЗЛС има някакъв тип бариера, имам предвид социална, иначе нямаше да са толкова ограничени смесванията. Винаги съм си мислел, че причината за бариерата е в различните езици, но, кой знае.. От друга страна, при навлизането си, ямненци предизвикват ренесанс на ЗЛС при рухването на фермерските общества, има и рухване на социалната бариера фермери/ЗЛС (последните най-накрая заживяват във фермерските селища (мегалитната култура), т.е ЗЛС са някак си на печалба от навлизането на ямна, питал съм се дали не се дължи на сходство в езиците между ямна и злс.... Проблемът на хипотезата е, че не сигурно, че ИЕЛС са резултат от омешване на АНЕ със ЗЛС; възможно е да са преживели максимума в собствено убежище. Но не знам достатъчно, за да я оспорвам сериозно. П.С. От картината отсъстват степния майкоп с връзките си с културата ботай, юж неиндоевропейска по гени, но пък и те ане/иелс; но май много рано отписаха степния майкоп или кавказкия като източници на кавказкия. Всъщност степния майкоп е идеалния кандидат за ПИЕ (смесица от кавказкия майкоп и ане/иелс от ботай, само дето не е ПИЕ. Няма наследници. Ямна е ПИЕ. Сега като чета какво си писал, какво съм те питал и какво съм отговорил, наистина е толкова неясно и комплексно, че е далеч над каквото знам, както и над каквото бих могъл да науча.много е на едро и съм поставил безсмислен въпрос, в може би безсмислена тема.. Лаф да става и благодаря за отговора, сериозно усилие.

Напоследък все повече почвам да си мисля, че ИЕ е тръгнал от Анатолия и това е станало доста по-рано отколкото си мислим. После с разпространението им на Балканите и към централна Европа се формира голямото ядро, от което се разклоняват всичките европейски клонове.
Сега с новите методи са на път да разнищят коя точно популация е участвала в трансфера на ИЕ към Азия и на юг.
Първоначалния Индо-европейски може да е бил много много по-различен от късните версии, примерно може да е нещо сходно с Буршаски.
Доста версии вече и аз превъртях из главата ми, дори не си спомням много защо търсих корена на ИЕ в ЗЛС.
Напоследък се убеждавам че има едно предходно население из почти цяла Европа, това са ловци събирачи, остатъци от ледниковия период. Следи от тези ЛС има и в Анатолия, така че формирането на Анатолийския мега-език не минава без участието на ЕЛС.
Ямненци ги виждам повече като културна надстройка, елит, разпространение на разни технологии с металите, каляски, коне, власт.. Обаче те заварват вече ИЕ езиците в Европа. Евентуално може да говорим за пренасяне на ИЕ езика към Индия, но си мисля че не са ямненците тези, дето да индо-европеизират стария континент. Трудно можем да говорим за един единствен език на ЛС, понеже те живеят много разпокъсани и разпръснати на огромни територии. В такива условия е невъзможно да се поддържа един общ език. Докато ИЕ се формира в последните 10к години и това непременно е свързаано с миграцията на ранните земеделци, тръгнала от Анатолия. Ще видим, новите публикации непрекъснато ни изненадват с нещо.

За да не си мислят хората че си фантазираме и си измисляме произволни тълкувания, има и количествени измерители за подреждане и класифициране на езиците. Една такава система е направена от
GERHARD JAGER и SøREN WICHMANN .
Те ползват някакви математически методи с измерване на гласни, срички сравняване и прочие критерии, прилагат ги към всичките езици, подреждат и класифицират . И съответно се прави дървото на езиците.
Резултатите от това "лингвистично" дърво са много подобни на генетическите дървета дето имаме.


Забележете че в дървото на GERHARD JAGER - ИЕ, Урал и Алтай са съседни клони.
Непосредствено до тях са Афро-азиатските езици, тоест Северна Африка, Египет.
Има какво още да се желае по отношение на дървото на езиците, едва ли метода на GERHARD JAGER е перфектен.
Но пък резултатите са окуражаващи.

https://www.academia.edu/20826768/J%C3% ... Evolang_11

Tantin написа: ↑23 Мар 2023, 01:48Следи от тези ЛС има и в Анатолия, така че формирането на Анатолийския мега-език не минава без участието на ЕЛС.

Какви следи имаш предвид, кога се датират?

Tantin написа: ↑23 Мар 2023, 01:48Ямненци ги виждам повече като културна надстройка, елит, разпространение на разни технологии с металите, каляски, коне, власт.. Обаче те заварват вече ИЕ езиците в Европа.

А самите те на какъв език са говорили?

Tantin написа: ↑23 Мар 2023, 01:48ИЕ се формира в последните 10к години и това непременно е свързаано с миграцията на ранните земеделци, тръгнала от Анатолия.

В тази връзка как се отнасяш към казуса с думата "колело" - един от основните аргументи на Антъни?

Кухулин написа: ↑23 Мар 2023, 07:27 Какви следи имаш предвид, кога се датират?

Гьобекли тепе - 12 хил. г.

Кухулин написа: ↑23 Мар 2023, 07:27 А самите те на какъв език са говорили?

Ямненци получават ИЕ езика наготово от централно-европейци. По него време върви ИЕ миграция на изток.

Кухулин написа: ↑23 Мар 2023, 07:27 В тази връзка как се отнасяш към казуса с думата "колело" - един от основните аргументи на Антъни?

Не познавам аргументите на Антъни.

Кухулин написа: ↑22 Мар 2023, 21:10
Честно, никога не съм асоциирал ИЕЛС с УФ. Винаги съм ги мислил за АНЕ.

О, сега разбирам. Но съм изненадан. За пръв път чувам някой да обяви УФ за наследници на АНЕ (което нищо не значи). Кой я поддържа тази хипотеза? Идва ми като изненада, но явно има изследвания, които пропускам. Винаги съм смятал (а и общността смяташе) че АНЕ нямат директни наследници, само хибриди - индианците и ИЕ, е, и някои кавказци, но там може би през прокси. Не знам някой да е свързал прото-угруте с АНЕ, но може и да съм пропуснал. ПОследната изненада там беше с мумиите от тарим, които се оказаха повече или по-малко *директни* наследници на АНЕ (какъв континуитет само), оцелели на завет в тарим и затрити от ямненци през бронзовата епоха, е, полузатрити, полуабсорбирани. Връзка ане-угрофини би постулирала нова категория въпроси. Но как интегрираш наличието на R*, P* и Q* в ане и отсъствието им (или минималното присъствие) в угрофини? Това не превръща ли R1a и R1b в оригинално угро-фински хаплогрупи? Но това настрана, има и други проблеми, примерно външния вид на ане, изведен от геномите им, което не е точно проблем, но ги асоциира някак си с европейците. На друия ти въпрос - да, някои неща на Бомхарт (не знам дали го изписвам правилно) и Антъни могат да се интерпретират като пледиране на връзка ИЕЛС-УФ. Освен това ИЕЛС компонента е доста максимизиран много от съвр. угро-фини, повече, отколкото в ИЕ. Имаме и примера с Ботай, където има ане аутозомно днк, R1b, ИЕЛС компонент и въпреки това не са ни ИЕ, ни УФ, не са оставили наследници, поне генетични; т.е. имаме (имали сме) вероятно трета езикова група, освен УФ и ПИЕ, пребиваваща в западна евразия (най-общо), оцелявала компетентно и в конкуренция, но не доживяла в к/на с/ка исторически времена. Може да има и други в палитрата ане/иелс, т.е. сигурно има, някъде из сибир, примерно. Та, повече съм гледал Ямна и УФ като сестрински групи, базирани на ИЕЛС и към тях съм добавял и трета, Ботай, ямна естетсвено за разлика от другите две със стар кавказки компонент освен ИЕЛС. Но това е което аз знам и е възможно някой да е постулирал по-друга връзка УФ-ане