Пореден опит за идентификация на коровата прото-индо-европейска територия я постави между Дунав и Днепър. Можем да кажем, че тази прародина бавно се придвижва и вече е опасно близо до България. Всеки самоуважаващ се автохтонец следва да наостри уши, ако го надуши. Kroonen е авторитетно име, а комбинацията от лингвистика, палеогенетика и археология впечатлява. Според хипотезата Ямна се явява периферна и несъществена за ядрото на ПИЕ, което е в СЗ черноморие. Това никога няма да свърши. (спора за ПИЕ родина). След затишето, причинено от публикациите от 2013-2015 на екипи от Макс Планк и Харвард, едно колебание, проявено в Южната Арка на Лазаридис през 2022, рестартира целия спор и разруши набързо крехкия интердисциплинарен консенсус от 2015-а, който изкара 7 години. От друга страна, трябва да има за какво да се спори. И какво да се изследва. https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0275744
Ако за момент си представим, че Kroonen е прав, това превръща българската ранно-бронзова епоха (и донякъде халколитната) в ключова за разбирането ни за индо-европейската дисперсия, както и в ключова за съдбата на света от последните 5000 години. Ключова в смисъл, че държи ключа за разгадаването на индо-европейския феномен. Ясно е (дали?), че индоевропейския език и нкултура са формирани в контактна зона. Докато Планк и Харвард поставиха раждането на културата в зоната за контакт между кавказ и степта, Кроонен поставя зараждането и в другата контактна зона на същия континиум - зоната на контакт между балканските фермери и степните ловци-пасторалисти от културата Средни Строг. + за Кроонен, най-малкото, защото е забавно и защото, междувпрочем, обяснява някои от генетичните куриози на българската раннобронзова епоха.
Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Тази тема ми е дълбоко носталгична. Скоро се наложи да прегледам лекциите в музея Penn, където Ренфрю официално се призна за победен. Получих лек шок, като видях, че са минали 11 години 
Между другото, оттогава давам това за пример, че не е много срамно човек да си променя възгледите 
https://www.forumnauka.bg/topic/23732-t ... ent-514317
Конкретно по изследването на Крунен, честно казано не ми е много ясна логиката. Ямненци са живели в постоянен контакт със земеделци, при това с такива могъщи земеделци като триполците. Даже във Варненската култура имаше единични ямненски геноми, ако не се лъжа. Контактували са активно. При това положение няма нищо чудно, че имат земеделски лексикон, без да имат собствено земеделие. Освен това е логично, че колкото по-дълго са контактували, толкова по-богат ще е този лексикон. Тоест при анатолийците би следвало да е най-беден, което се и наблюдава.
Вчера Дан Дейвис пусна клипче, което засяга и тази тема. Може да не е случайно.
(след 18:05)
Колкото до Южната дъга на Лазаридис, има нещо гнило в тази работа. Археологията, която показва анатолийския път през Балканите, е прекалено силна. Просто ей така не можем да я отхвърлим. Трябва да се мисли по въпроса.
Между другото, оттогава давам това за пример, че не е много срамно човек да си променя възгледите https://www.forumnauka.bg/topic/23732-t ... ent-514317
Конкретно по изследването на Крунен, честно казано не ми е много ясна логиката. Ямненци са живели в постоянен контакт със земеделци, при това с такива могъщи земеделци като триполците. Даже във Варненската култура имаше единични ямненски геноми, ако не се лъжа. Контактували са активно. При това положение няма нищо чудно, че имат земеделски лексикон, без да имат собствено земеделие. Освен това е логично, че колкото по-дълго са контактували, толкова по-богат ще е този лексикон. Тоест при анатолийците би следвало да е най-беден, което се и наблюдава.
Вчера Дан Дейвис пусна клипче, което засяга и тази тема. Може да не е случайно.
(след 18:05)
Колкото до Южната дъга на Лазаридис, има нещо гнило в тази работа. Археологията, която показва анатолийския път през Балканите, е прекалено силна. Просто ей така не можем да я отхвърлим. Трябва да се мисли по въпроса.
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Темата си е много хубава. Обаче предполагам Южняка хич няма да се израдва на мое участие.
Както и да е.
Преди 3 дена Павел Флегонтов и хора около него публикуваха ново представяне за Ямная/ Абашево.
Темата около индоевропейците наистина започва много да се сгъстява, при това концентрацията започва да се появява около Карпатите - Полша. Изглежда в него район се съсредоточава население, което впоследствие мигрира на изток . Но това тепърва предстои да научим какво и как точно се е случило. Съмнявам се че Балканите имат дирекно участие, но и не бива да го изключваме, щото преди да стигнат до района на тези Шнурови-керамики - те са минали през Балканите.
ПП. Това видео е малко дългичко, но пък Пашата обяснява много добре как се ползва метода на IBD , същия метод изглежда сега се вкарва с употреба с пълна сила и при екипа на Д.Райх. (Павел е част от този екип също). Вероятно Южняка има идея по тая част. (ако все още е от екипа на Райх).
Както и да е.
Преди 3 дена Павел Флегонтов и хора около него публикуваха ново представяне за Ямная/ Абашево.
Темата около индоевропейците наистина започва много да се сгъстява, при това концентрацията започва да се появява около Карпатите - Полша. Изглежда в него район се съсредоточава население, което впоследствие мигрира на изток . Но това тепърва предстои да научим какво и как точно се е случило. Съмнявам се че Балканите имат дирекно участие, но и не бива да го изключваме, щото преди да стигнат до района на тези Шнурови-керамики - те са минали през Балканите.
ПП. Това видео е малко дългичко, но пък Пашата обяснява много добре как се ползва метода на IBD , същия метод изглежда сега се вкарва с употреба с пълна сила и при екипа на Д.Райх. (Павел е част от този екип също). Вероятно Южняка има идея по тая част. (ако все още е от екипа на Райх).
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Чисто любителски, преброих в таблицата от изследването колко от хетските "земеделски" термини са представени с когнат и в гръцкия. 8 от 10. В индо-иранските са 4, за сравнение. В другите групи са нещо от сорта или по-малко. 9-я не е представен в гръцкия, но пък го има в албанския. Но да оставим последното настрана. И т.н. Какво мислиш за това? Може ли това да говори за някаква специална връзка между носители на гръцките езици и хетските? Респективно, за период на обмен, обща земеделска база (в анатолия, на балканите, някъде другаде?) Или за анатолийско трасе на гърците? Или, обратното, за балканско трасе на гърците, ако хетите са палеобалканската група, която гърците са заварили при появата си тук? Но може и иначе - при анатолийско трасе на гърците, да индикира период на обмен между хети и протогърци в анатолия? Или аргументът е твърде слаб и съвпадението нищо не означава? Освен това се чудя като как не е отбелязано от авторите на изследването или от някой друг, поне не съм го срещал? П.С. Привет и на тебе, Тантин-е. P.P.S. Кухулин, освен че написа, каквото написа в Южната Дъга,той Райх през същата 2022-а година написа и обратното - https://reich.hms.harvard.edu/sites/rei ... 2-2034.pdf . Няма да те карам да го четеш, но излязоха с участието му, по едно и също време, две противоположни заключения за прародината на ПИЕ - в хиперлинка пледира за Средни Строг, а в ЮА за Ирано-Кавказ. Не знам.
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Павел Флегонтов е много ценЕн и методът му се счита за многообещаващ. Не знаех за заниманията му с Абашево (пойнта на видеото е произхода на Абашево от Шнурова Керамика и уникалната роля която е изиграла популацията на Абашево в колонизацията на Азия западно от Урал. Освен с БЕ, Флегонов има интересни открития в областта на произхода на славяните (протославяните), както и, на прабългарите и на връзката им с останалите популации от ранносредновековната степ. Познавам го като археогенетикът с най-задълбочени познания върху етногенезиса на славяни и прабългари, като знам за част от постиженията му в областта. От него можем да очакваме две неща: 1. Истината за прабългарите и 2. Една "сензация" за произхода на славяните. За съжаление не мога да кажа повече но препоръчвам видеото. П.С. Беше на път да публикува резултатите за прабългарите и да се приключва със седянката и "проблема с прабългарите". Което, ако се закучат нещата с оглед научната политика, винаги си остава план "Б", който ще бъде задействан, ако нещата там завият в безнадеждна посока. П.С. От видеото ролята на Майкоп във формирането на Ямна изглежда почти очевидна, което е в остро противоречие с всичко, публикувано досега по темата майкоп-ямна. Очевидна изглежда и централната роля на Ямна в индоевропейската дисперсия, т.е. ямна остава прародината ПИЕ. ПО метода му няма официално публикувано нито едно изследване. Дали ще има, сигурно пак е потитика...Tantin написа: ↑18 Мар 2023, 02:11 Темата си е много хубава. Обаче предполагам Южняка хич няма да се израдва на мое участие.
Както и да е.
Преди 3 дена Павел Флегонтов и хора около него публикуваха ново представяне за Ямная/ Абашево.
Темата около индоевропейците наистина започва много да се сгъстява, при това концентрацията започва да се появява около Карпатите - Полша. Изглежда в него район се съсредоточава население, което впоследствие мигрира на изток . Но това тепърва предстои да научим какво и как точно се е случило. Съмнявам се че Балканите имат дирекно участие, но и не бива да го изключваме, щото преди да стигнат до района на тези Шнурови-керамики - те са минали през Балканите.
ПП. Това видео е малко дългичко, но пък Пашата обяснява много добре как се ползва метода на IBD , същия метод изглежда сега се вкарва с употреба с пълна сила и при екипа на Д.Райх. (Павел е част от този екип също). Вероятно Южняка има идея по тая част. (ако все още е от екипа на Райх).
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Любопитно наблюдение, но реално няма как да се приведе като аргумент в полза на обмена. Изследването изобщо не е конструирано като методология в тази посока, затова авторите не отбелязват подобна статистиката.Южняк написа: ↑18 Мар 2023, 09:33 Чисто любителски, преброих в таблицата от изследването колко от хетските "земеделски" термини са представени с когнат и в гръцкия. 8 от 10. В индо-иранските са 4, за сравнение. В другите групи са нещо от сорта или по-малко. 9-я не е представен в гръцкия, но пък го има в албанския. Но да оставим последното настрана. И т.н. Какво мислиш за това? Може ли това да говори за някаква специална връзка между носители на гръцките езици и хетските? Респективно, за период на обмен, обща земеделска база (в анатолия, на балканите, някъде другаде?) Или за анатолийско трасе на гърците? Или, обратното, за балканско трасе на гърците, ако хетите са палеобалканската група, която гърците са заварили при появата си тук? Но може и иначе - при анатолийско трасе на гърците, да индикира период на обмен между хети и протогърци в анатолия? Или аргументът е твърде слаб и съвпадението нищо не означава? Освен това се чудя като как не е отбелязано от авторите на изследването или от някой друг, поне не съм го срещал?
За да се анализират именно контактите след разпада, трябва да се търсят дефекти във фонетичните преходи и други индикации за заемки, а не за наследен лексикон. В таблицата този показател е означен с въпросителна или ножче в един от двата езика (три за двойката гръцки - анатолийски, шест за ирански - анатолийски). Само че в този тип контактолингвистична статистика няма никакво значение към коя семантична област принадлежат евентуалните заемки - дали към земеделието, дали към мореплаването или към някоя друга. Това може да е важно на следващ етап - как точно се е развил контактът, ако го е имало. И, разбира се, всяка заемка трябва да се анализира отделно след това, защото само на статистика не може да се разчита. Има и такива течения в лингвистиката, но са крайно порочни.
Всички тези разсъждения в никакъв случай не означават, че липсва контакт между гръцкия и анатолийския. Да не остане
някой от форумците с такова впечатление
Просто горната статистика няма отношение към него. Иначе има достатъчно други данни - и археология, и лингвистика. Например омировата дума ἰχώρ, която обсъдихме в другия форум.https://en.wiktionary.org/wiki/ἰχώρ
https://en.wiktionary.org/wiki/ἔαρ
https://en.wiktionary.org/wiki/𒂊𒌍𒄯
Колкото до общия брой евентуални когнати, той в някакъв смисъл може да поддържа тезата за диалектна общност на ранния етап от разпада. Но в случая с гръцкия и анатолийския ние твърдо знаем, че такава общност не съществува и повишеният брой е просто случайност.
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Ясно. Благодаря за разясненията. Един-два ОТ. В част от литературата български траколози застъпват хипотезата за хетски / анатолийски произход на родопските топоними пер-сенк и пер-елик, поради което, както са го подкарали с това пер-, защо да не добавим и пирин и пиринеи към списъка, както и перник и перущица. (Перу го прескачам). Пиринеи междувпрочем е действително свъзрано с някаква гръцка нимфа като име и е възможно да присъства неслучайно. Да, знам, перун и т.н. Но, имат ли основание за първите две, по твое мнение? Другия ОТ е пак с топонимията. На теория в топонимите използвани примерно от траките следва да има 3 пласта - първия на мезолитните балкански ловци събирачи, втория на неолитните фермери и третия собствено тракийски, т.е. индо-европейски паст + 2 различни неиндоевропейски пласта представени ограничено, с единични думи; знам за някои подозрения за кар*- -тур* като референция за селище на неолитните фермери и -ист (като истър и ами, искър) и -ар* и -сас* като топоним за река/вода. Това -могила и -магура (според някои обаче са когнати) и двете са убедително доказани (според мен) заемки в ИЕ от езика на неолитните фермери, като магура си има и когнати в БГ, който е запазил смисъла - мургав и мурга. Та, чудя се кои следва да са заподозрените топоними в БГ за връзка с мезолитните ловци събирачи.
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Политиката на Райх е да дава данните достъпни публично. Кога може да очакваме новите данни? ( виждам че ти вече имаш достъп до тях)Южняк написа: ↑18 Мар 2023, 17:09 Павел Флегонтов е много ценЕн и методът му се счита за многообещаващ. Не знаех за заниманията му с Абашево (пойнта на видеото е произхода на Абашево от Шнурова Керамика и уникалната роля която е изиграла популацията на Абашево в колонизацията на Азия западно от Урал. Освен с БЕ, Флегонов има интересни открития в областта на произхода на славяните (протославяните), както и, на прабългарите и на връзката им с останалите популации от ранносредновековната степ. Познавам го като археогенетикът с най-задълбочени познания върху етногенезиса на славяни и прабългари, като знам за част от постиженията му в областта. От него можем да очакваме две неща: 1. Истината за прабългарите и 2. Една "сензация" за произхода на славяните. За съжаление не мога да кажа повече но препоръчвам видеото. П.С. Беше на път да публикува резултатите за прабългарите и да се приключва със седянката и "проблема с прабългарите". Което, ако се закучат нещата с оглед научната политика, винаги си остава план "Б", който ще бъде задействан, ако нещата там завият в безнадеждна посока. П.С. От видеото ролята на Майкоп във формирането на Ямна изглежда почти очевидна, което е в остро противоречие с всичко, публикувано досега по темата майкоп-ямна. Очевидна изглежда и централната роля на Ямна в индоевропейската дисперсия, т.е. ямна остава прародината ПИЕ. ПО метода му няма официално публикувано нито едно изследване. Дали ще има, сигурно пак е потитика...
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Какво да ти кажа. По принцип на ниво "общи приказки" може да се допусне, че има някаква връзка с индоевропейския корен *per 'удрям', който присъства навсякъде - и в славянските гръмотевици, и в "первам го леко", и в английския pressure, и в хетския корен peru 'скала', и къде ли не.Южняк написа: ↑19 Мар 2023, 09:57 В част от литературата български траколози застъпват хипотезата за хетски / анатолийски произход на родопските топоними пер-сенк и пер-елик, поради което, както са го подкарали с това пер-, защо да не добавим и пирин и пиринеи към списъка, както и перник и перущица. (Перу го прескачам). Пиринеи междувпрочем е действително свъзрано с някаква гръцка нимфа като име и е възможно да присъства неслучайно. Да, знам, перун и т.н. Но, имат ли основание за първите две, по твое мнение?
Обаче като погледна в БЕР V, 175 думата перлик 'високопланинска хвойна' (< пир 'хвойна' < тур. piren), почвам да се чудя има ли смисъл... Между другото там има и перник.
Това е проблема с ономастиката - етимологии, които обикновено не могат нито да се докажат, нито да се оборят.
Погледнах дали любимите ти ностратици от Московската школа не са открили някой мезолитен топоним, но не. А ако те не са, принципно никой няма и да открие. Просто липсва методология по този въпрос - няма как иначе да разпознаем някой топоним като мезолитен, при положение, че не знаем неолитните езици (евентуално с изключение на ностратическия).
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Думата мургав няма нищо общо с магура/могила. Най-вероятно e свързана (заемка?) с албанската murg, когнат с английската murk и славянската мрак.
https://en.wiktionary.org/wiki/murk
https://lexicography.online/etymology/v ... 0%B8%D0%B9
Думата могила (през румънски магура) изглежда крайно неясна. Трубачов е изписал пет страници в речника (ЭССЯ 19, 115-120):
https://archive.org/details/ESSJa/ESSJa ... 5/mode/2up
Дали от ирански magu-ula, дали от тюркски mogol, дали от субстратен гасконски magolo/mololo 'особено едра свиня'... без половин кило водка няма как да се разнищи това нещо, а сега съм на режим и не пия
Възможно е също да произхожда от ИЕ в различни варианти на 'голям'.
https://en.wiktionary.org/wiki/μεγάλος
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Кухулин, благодаря. Бях забравил какво е да си има човек работа с теб. Сега ми припомни. Ами, по подозрението ми, че магура и могила могат да се окажат свързани с езика на балканските/европейските мезолитни ловци не остана много перушина. Това с пирена е доста очевидно, макар че това хетско перу-(скала) което си изровил - не знам, но не е и моя хипотеза, просто се чудех ти какво мислиш по въпроса. Пирен явно е изживял някаква еволюция между турското и българското си значение, на български (странджански) пирен е това от снимката. То прилича на хвойна, но всъщност е ерика арбореа и в Б-я се среща само в странджа, под името, ами, пирен. Снимката е авторска, а екземплярът е от единственото му находище в б-я. Но ми даде тема за размисъл. Един колега, експерт по рицарските владения в Б-я, цитира преди време един от хроникьорите им, според който българската и латинската войска си дават среща сред поле от "пирен". Не е ясно къде, според хрониката, но оччевидно или пловдивското поле или родопите. Пиренът е изобилен във франция и добре познат в англия. В родопите обаче няма, нито в пловдивското поле. И не би могло да има, поради валежно/климатични изисквания. Но пък има хвойна, която хроникьорът може би погрешно е взел за познатия му "пирен", т.е. ерика. Хм. Трябва да му го кажа на тоя човек. П.С. Не ти вярвам, че си си сменил мнението за анатолийски произход на ПИЕ. Твърде много държиш на лингвистичните доказателства, на старостин, на дяконофф и на гармелидзе.Кухулин написа: ↑19 Мар 2023, 16:23Думата мургав няма нищо общо с магура/могила. Най-вероятно e свързана (заемка?) с албанската murg, когнат с английската murk и славянската мрак.
https://en.wiktionary.org/wiki/murk
https://lexicography.online/etymology/v ... 0%B8%D0%B9
Думата могила (през румънски магура) изглежда крайно неясна. Трубачов е изписал пет страници в речника (ЭССЯ 19, 115-120):
https://archive.org/details/ESSJa/ESSJa ... 5/mode/2up
Дали от ирански magu-ula, дали от тюркски mogol, дали от субстратен гасконски magolo/mololo 'особено едра свиня'... без половин кило водка няма как да се разнищи това нещо, а сега съм на режим и не пия
Възможно е също да произхожда от ИЕ в различни варианти на 'голям'.
https://en.wiktionary.org/wiki/μεγάλος
- Прикачени файлове
-
- пирен1.jpg (116.79 KiB) Преглеждано 1600 пъти
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Харвард мисли, че има някакви сложни културни връзки между гръмотевица, дъб и камък, които на мен не са ми много интересни. Гамкрелидзе го мисли същото в неговата тухла. Но етимологически е ясно, че всичко е от корена *per.
https://chs.harvard.edu/chapter/chapter ... p-181-201/
А аз мисля, че Перелик и Персенк нямат нищо общо с това. Има някаква вероятност Персенк да е от турски persenk 'междуметие' или от персийски (през османо-турски?) parasang '5 км', но от хетски надали...
https://www.seslisozluk.net/en/what-is- ... f-persenk/
https://en.wikipedia.org/wiki/Parasang
Пирин най-вероятно е славянски.
Гамкрелидзе е остарял като лингвистика, трябва всичко да се проверява. Много талаш има. Понякога брутални глупости. Старостин - респект за титаничния труд, но пак така. Дяконов е сериозна работа. А и срещу археологията трудно се рита. Анатолийската хич я няма там, въпреки че Ренфрю е археолог. Навремето този аспект го подценявах. Но да видим генетиката докъде ще ни докара
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Все така я няма. Но. Малцина обънаха внимание на аргументацията на (Лазаридис, уж..) в Южната Арка (на която съм своеобразно кръстник, така де, южняк-южна арка, защо не). В БГ- никой. А тя е косвена: Ямна са общо 50% ирано-кавказ и 50% ИЛС; А. Да поддържаш това 50% ИК в обкръжение на ИЛС е малко странничко, нали така? Защо дълго време не пада с времето?=> Хубаво, 50% ИК в аутозомното днк, значи трябва да има някаква рефлексия и в хаплогрупите, както игрек, така и мт. Сега, да погледнем Мт (Лазаридис да погледне) - ами те всички са ИЕЛС; А игрек Х хаплогрупите? А. и те (R1b-269 е основната в най-ранните фази на ямна) се водят ИЕЛС. Е добре де, кои от хаплогрупите са отговорни за ирано-кавказкия компонент, щом всички са от страната на ИЕЛС? И тука следва драматичния завой - най-добре математически сметките излизат, ако R1b-269 е носителят на ирано-кавказкото аутозомно днк. Математическия завой не видях никой от критиците да го оспори успешно. Той не е и математически толкова, логически е. Коя от хаплогрупите е внесла това ирано-кавказко днк, като всички идентифицирани до тук ги водим източно-европейски? Но, все някоя всъщност трябва да е ирано-кавказка, бъркаме за някоя от хаплогрупите. Не е ли прав? Те са избрали R1b-269. Тя е доволно разпространена в днешна съвременна армения и кавказ. И в съвр. Турция. И - тука отварям една тема за размисъл - в съвр. България. Въобще, в европа, с най-голяма честота R1b-269 се среща в България, а това е оригиналната ямненска група от курганите. Ха така. Обаче дали разпространението и в бг се дължи на ямна или на мнооооого по-късни събития? (тука намигам). Но, обратно на Лазаридис. Аргументът му е косвен. Въпреки събраните покрай ЮА образци, R1b-269 от подходящ времеви момент (за първоизточник на Ямна) не бяха открити ни в армения, ни в кавказ, ни в иран, ни в турция(анатолия). Ни в месопотамия. Т. е. доказателствата остават косвени. Крепят се не толкова на отсъствието на сигнал от ИЕЛС в няколкото предполагаемо хетски образци (отсъствието на доказателство не е доказателство за отсъствие), колкото на по-горния аргумент. Ако някой иска да спори с лазаридис, първо трябва да обори математиката му и да каже коя хаплогрупа според него е носител на ирано-кавказкия сигнал в ямна. Но стига един единствен образец от R1b-269 в степта от пред-ямненски времена и конструкцията ще се разклати. R1b-269 го има в халколитна/раннобронзова Б-я, междувпрочем, но б-я не е степта. В Хдж Фруз и Ганж дарех така и не беше открита в правилно за предходник на ямна време (но май-го откриха в късно-бронзов- железен Хадж Фруз). И значи имаш едно точково разпределение на R1b-269, пост-ямна - иран, армения, балканите, което е интересно; то е пост-ямна, но... това са интересни локации. Да, кзва лазаридис, във фазите на активни миграции в ямна вземат връх други хаплогрупи, други фамилии стават водещи и те действително са с произход източно-европейската степ; лидерите на късна ямна и пост-ямна са други и са източноевропейски ловни фамилии, не оригиналните създатели на културата, което е "любопитно" (цитирам лазаридис). Отново, това са тънки, косвени доказателства, които може и да рухнат с първия R1b-269 образец в източно-европейски ЛС контекст и археолозите и лингвистите (яа и много от археогенетиците) не харесаха аргументацията при представянията ("стар проблем, нови грижи, нови тъмни облаци" да цитирам Малъри по повода).
П.С. Другото, което става ясно покрай ЮА и покрай което има много силен консенсус м/у археолози и генетици е за централната роля на централно-европейската шнурова керамика (а не на предходиците от Ямна), като прародина и източник на всички индоевропейски групи без гърци и арменци, които са директно от ямна (позицията на траките не беше разгледана, на хетите би трябвало да е "външна" по дефиниция).
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
П.С. Забравих да добавя големия "хетски" проблем. То че няма ИЕЛС компонент, няма, макар че всъщност има малък ИЕЛС, тук-там в образците. По-големия проблем за евентуално балканско трасе на хетите е в изтъкнатото от изследването пълно отсъствие на компонент балкански ловци събирачи в "хетските" образци и въобще в образците от бронзова анатолия; а, резонно, при престой на тер. на българия у "хетите" би трябвало да има някаква "малка" наследственост от балкански ловци събирачи, както я има в местните бронзови образци, (не съм ги проверявал, вярвам им)под местни изключвам пелопонес. Тая балканска наследственост я има, например, в самоводене. За самоводене съветвам хотата, които се интересуват от образеца, да прочетат оригиналното изследване и казаното в него, а не какво казвам аз.
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
А кои според теб са балканските ловци събирачи?Южняк написа: ↑20 Мар 2023, 11:53 П.С. Забравих да добавя големия "хетски" проблем. То че няма ИЕЛС компонент, няма, макар че всъщност има малък ИЕЛС, тук-там в образците. По-големия проблем за евентуално балканско трасе на хетите е в изтъкнатото от изследването пълно отсъствие на компонент балкански ловци събирачи в "хетските" образци и въобще в образците от бронзова анатолия; а, резонно, при престой на тер. на българия у "хетите" би трябвало да има някаква "малка" наследственост от балкански ловци събирачи, както я има в местните бронзови образци, (не съм ги проверявал, вярвам им)под местни изключвам пелопонес. Тая балканска наследственост я има, например, в самоводене. За самоводене съветвам хотата, които се интересуват от образеца, да прочетат оригиналното изследване и казаното в него, а не какво казвам аз.
Щото имаме тия от Железни врата, но те са друг сорт.
Въобще представата ни за европейските ЛС може да претърпи доста промени, щото като се почне от първите излезли от Африка ООА през ЗлатиКюн и бачоКировците - това са все ЛС. Сунгир са ЛС. В Белгия, Чехия имаме остатъци от следващите ЛС.
Балканските ЛС са част от тая равнина, плоскост. Аз мога да погледна кой би бил най близък откъм ЛС.
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Първите все пак са "французите" от Мандран. Или още по точно гръцкия череп на 210 000 години. Но това си е офтопик.
Re: Дългото сбогуване - спорът за индо-европейската прародина
Не е въпроса кои са. Въпроса е кои са ползвали Лазаридис и Ко в изследването. Такъв въпрос, "кои са балканските ловци събирачи", няма никакво отношение по темата, няма отношение и по изследването, нито пък потенциално бих могъл да имам мнение за това. Гледай кои са ползвали. В изследването си е написано. Откъде накъде ще питаш мен? Мързи те да го прочетеш, не си разбрал какво казвам, тъй като не можеш да четеш текст извън буквалното, независимо дали текста е мой или от изследване, нещо трето?
Четенето на текст изисква известна култура. Способност да се екстрактира информация, да се правят преки и косвени изводи от текст, да се разграничава горе долу къде в текста е артикулирано нещо и какво точно е артикулирано. За целта първоначално трябва да се държи къса дистанция до това, което се казва в текста и т.н. Аз се извинявам за поучението и едва ли ще го повторя; В Б-я има много капацитивни хора, като навсякъде другаде; в същото време наблюдавам с ужас демонстрации на неспособност да се прочете текст отвъд елементарната грамотност, която обаче е крайно недостатъчна. Това превръща много разговори в разговори между слепи с глухи, слепи със слепи, глухи с глухи.Не го приемай като критика, защото не е, в същото време много малко може да се направи по въпроса. Ти си умно момче/момиче (повече ми приличаш на отсрещния пол с начина, по който избягваш цинизмите в речта, в същото време искрено се интересуваш от история, което е радкост. Но си и доста загубен/а и имаш на моменти изумителни сривове в разбирането на някакъв малък пасаж, освен това задаваш въпроси по чужда поръчка, което е комично. Не ме убеждавай в нищо от обратното, не е моя работа. Гледам в другия форум, след като отдавна го бях напуснал, си вървял по темите и постингите ми, ругал си ме
)) (няма драма, освен че е смешно и нелепо), оссвирквал си ме, ехидничел си, и това чудо в продължение на, струва ми се, 2 години. Без да подозирам за теб. Изтеглих се от форума и сега цъфваш тук. Би ли ми казал, моля, какво всъщност искаш от мен, а кое нещо, което трябва да напиша, да го напиша, или там някакво изявление, примерно "Тантин и Х са прави, а аз мизерно греша" - ето, готово, освен това съм готов да се откажа да се обаждам където и да е и под каква да е форма , имам предвид във всякакви форуми- уверявам те, държа на думата си, ако това те удовлетвори. Бъди здрав/здрава и успехи.