Страница 10 от 80
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 14:45
от Tantin
Кухулин 2.0 написа: ↑12 Окт 2023, 12:24
А как стои въпросът с източноазиатските проби - авари, монголски хунну, европейските елитни хуни (MSG, VZ)? Виж дали някой от тях няма да се намести близо "сарматската" линия. Да не се окаже, че тази линия е всъщност ИА...
Нали това обсъждаме: авараската линия е много дълга.
От Бурятия чак до Унгария.
При това аварските приби са равномерно разхвърлани по тая линия.
Няма да намериш скупчване на едно място. Понеже те не са имали време да се хомогенизират и да създадат голям масив.
Докато сарматските проби го имат тоя централно-азиатски масив.
Имаме скупчване, близки са едни до други.
Като търсим типичния сармат; трябват ни двама: един в основата на равнината и един силно отскачащ.
И единия и другия са типични сармати. Но тоя с отскока е силно различаващ се от света, а тоя в основата го няма това отклонение.
Така изведена, тая линия ни дава типично сарматската линия. Другите сармати се разхвърлят наоколо.
Имаше някакви унгарци (сармати) намерени в сарматския масив. Сега само разсъждавам , а по-късно включвам изчислителните мощности, тоест компа.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 15:06
от Кухулин 2.0
Какво значи "опасно близо"? Първата ти проба (I10389) е по средата между българи и корсиканци...
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 15:06
от Tantin
avtohton.org написа: ↑12 Окт 2023, 14:37
Ок, призна си, че евентуалният източноазиатски микс през Средновековието е минимален. Поздравления. Засега всичко е в зоната на фантазиите, бих казал аз.
Зависи какво тъсиш. Каквото тъсиш това и откриваш.
Примерно Ямненския компонент.
При съвременните българи ямненския компонент не е чак толкова голям.
Но си го има.
А при пробите от Бояново хвърчи до небесата. Бояновци са типични ямненци.
Това би трябвало да са ранни тракийци.
Бачо Кировците пък са нещо като прадеди дори и на източните азиатци..
Какъв е народа и какъв е елита са 2 съвсем различни въпроси.
Унгарците не са много различни от нас. А изкараха такива проби че по-монголци от монголците. (Стари кости, не от съвременни унгарци)
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 15:09
от Кухулин 2.0
avtohton.org написа: ↑12 Окт 2023, 14:37
Ок, призна си, че евентуалният източноазиатски микс през Средновековието е минимален. Поздравления. Засега всичко е в зоната на фантазиите, бих казал аз.
По това общо взето никога не се е спорило. Въпросът е колко ИА има в прабългарските некрополи и особено интересно - как е разпределен. Какви "снежни топки" са се търкаляли
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 15:19
от avtohton.org
Кухулин 2.0 написа: ↑12 Окт 2023, 15:06
Какво значи "опасно близо"? Първата ти проба (I10389) е по средата между българи и корсиканци...
Пробата е на 2600-2700 години. Много по-близо е до нас в сравнение с твоя ростовски тяншански хун от преди 1000 години.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 15:25
от avtohton.org
Tantin написа: ↑12 Окт 2023, 15:06
Какъв е народа и какъв е елита са 2 съвсем различни въпроси.
Унгарците не са много различни от нас. А изкараха такива проби че по-монгоци от монголците. (Стари кости, не от съвременни унгарци)
Да, аналогиите с унгарците са оправдани. Те говорят азиатски език и имат някои азиатски хаплогрупи, макар и минимални. Интересуват се какъв е бил елитът им и са разкопали гробове на елита, даже и на техни крале. Видяли са, че са над 95% наследници на население, което е живяло по техните земи преди идването на маджарите.
За съжаление ние нямаме ДНК на "прабългарски" елит, даже нямаме кости на царе, така че не знам какво имаме да коментираме в момента. Търсим хуни в Ростов, сармати в Казахстан... Това не е български елит.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 15:35
от Кухулин 2.0
avtohton.org написа: ↑12 Окт 2023, 15:19
Пробата е на 2600-2700 години. Много по-близо е до нас в сравнение с твоя ростовски тяншански хун от преди 1000 години.
А ти представяш ли си да беше обратното
И изобщо, не знам какво толкова те засегна DA142. Не твърдя, че е компонент на българите. Може да е близо до някой от прабългарите, може мъжката му линия да е представена при тях... всякаква връзка може да се очаква. Какво общо има това с траките - представа си нямам.
Ти, като си толкова запален, кажи защо според теб нашите траки са различни от комшийските?
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 15:48
от Tantin
Сарматското скупчване в по-близък план. От едната страна многото са Казахстанските типични сармати. А от другата страна с А-тата са унгарските(пославянчени).
Свързващите линии са сложени само за маркировка на групата, няма никаква особена причина за последователността на свързването им.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 15:56
от Tantin
Кухулин 2.0 написа: ↑12 Окт 2023, 12:24
А как стои въпросът с източноазиатските проби - авари, монголски хунну, европейските елитни хуни (MSG, VZ)? Виж дали някой от тях няма да се намести близо "сарматската" линия. Да не се окаже, че тази линия е всъщност ИА...
В тая извадка ги нямам. / европейските елитни хуни (MSG, VZ)? /
Ще ми отнеме малко време да ги проектирам. Алгоритъма и всичко го имам работещо.
Какво имаш предвид "ИА" ? Източна Азия ли?
Сарматската линия - тази на типичните сармати е по средата между Източна Азия и централна Европа.
Да я наречем ЦА Сарматска линия (централно-азиатска).
Имаме още един отскок при унгарските сармати, можем да говорим и за типичните унгарски сармати , или панонски сармати, щото по времето когато са живели тия сармати в унгарската пустош не е имало никакъв унгарец.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:01
от Кухулин 2.0
Tantin написа: ↑12 Окт 2023, 15:56
Какво имаш предвид "ИА" ? Източна Азия ли?
Сарматската линия - тази на типичните сармати е по средата между Източна Азия и централна Европа.
Да, Източна Азия. Както и да е, няма значение.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:05
от Tantin
Ето го отскока и при унгарските сармати.
Не е никак случайно това че отскока при унгарските е свързан с лек отскок при едни полски проби, вижда се на картинката. Тоест това е местното население на Панония, подобно на тях са в южна Полша до Карпатите.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:07
от Кухулин 2.0
avtohton.org написа: ↑12 Окт 2023, 14:37
Аз нямах предвид аутгруп ф3, а ф3 за откриване на смесвания, както предполагам си се досетил. Коментирахме смесвания и липсата на сериозни такива у българите от Средновековието.
Ако имаш желание да си поиграеш, може да минеш през DATES следните ф3-сигнали:
Популациите са оригинални по Райх, а кодът е този:
Код за потвърждение: Избери целия код
result_f3 = f3 ('C:/AdmixTools/Dataset/v54.1.p1_HO_public', verbose = T,
+ c ('Bulgarian.HO'),
+ c ('Macedonia_IA',
+ 'Macedonia_Classical_Hellenistic',
+ 'Albania_BA_IA',
+ 'Bulgaria_EIA',
+ 'Bulgaria_IA',
+ 'Bulgaria_LIA',
+ 'Bulgaria_LateAntiquity'),
+ c ('Ukraine_Chernyakhiv.SG',
+ 'Russia_Alan.SG',
+ 'Kazakhstan_Sarmatian_IA',
+ 'Kazakhstan_Kangju.SG',
+ 'Russia_SaltovoMayaki.SG',
+ 'Russia_Ural_EarlySarmatian',
+ 'Russia_LateSarmatian.SG',
+ 'Kyrgyzstan_TianShan_Hun.SG',
+ 'Russia_Medieval_Nomad.SG',
+ 'Russia_EarlySarmatian_SouthernUrals.SG',
+ 'Russia_Sarmatian.SG',
+ 'Hungary_Transtisza_LSarmation_EHun',
+ 'Hungary_DanubeTisza_LSarmation_EHun'))
ℹ Computing from f3 from genotype data...
ℹ Reading metadata...
ℹ Computing block lengths for 593124 SNPs...
ℹ Computing 91 f3-statistics for block 711 out of 711...
ℹ Summarize across blocks...
> result_f3[order(result_f3$z),]
# A tibble: 91 × 8
pop1 pop2 pop3 est se z p n
<chr> <chr> <chr> <dbl> <dbl> <dbl> <dbl> <dbl>
1 Bulgarian.HO Bulgaria_EIA Kyrgyzstan_TianShan_Hun.SG -0.00373 0.000408 -9.15 5.64e-20 569026
2 Bulgarian.HO Bulgaria_EIA Kazakhstan_Kangju.SG -0.00302 0.000498 -6.06 1.37e- 9 554897
3 Bulgarian.HO Bulgaria_EIA Russia_LateSarmatian.SG -0.00332 0.000623 -5.33 1.00e- 7 484810
4 Bulgarian.HO Bulgaria_EIA Russia_Medieval_Nomad.SG -0.00415 0.000895 -4.64 3.57e- 6 346455
5 Bulgarian.HO Bulgaria_EIA Russia_Sarmatian.SG -0.00234 0.000548 -4.26 2.02e- 5 494634
6 Bulgarian.HO Bulgaria_EIA Russia_EarlySarmatian_SouthernUrals.SG -0.00263 0.000626 -4.21 2.60e- 5 402019
7 Bulgarian.HO Bulgaria_IA Russia_EarlySarmatian_SouthernUrals.SG -0.00552 0.00139 -3.97 7.10e- 5 273131
8 Bulgarian.HO Bulgaria_IA Kyrgyzstan_TianShan_Hun.SG -0.00302 0.000862 -3.51 4.54e- 4 386003
9 Bulgarian.HO Bulgaria_EIA Kazakhstan_Sarmatian_IA -0.00156 0.000464 -3.36 7.67e- 4 563945
10 Bulgarian.HO Macedonia_IA Russia_Sarmatian.SG -0.00165 0.000501 -3.29 1.01e- 3 498119
# ℹ 81 more rows
# ℹ Use `print(n = ...)` to see more rows
>
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:27
от avtohton.org
Кухулин 2.0 написа: ↑12 Окт 2023, 15:35
Ти, като си толкова запален, кажи защо според теб нашите траки са различни от комшийските?
Защото са наследници на различни групи генетически. Така както примерно
днешните израелци са наследници на различни еврейски групи. Постепенно се смесват. Преди 2500 г. балканците още не са били толкова добре смесени. По тази причина също е заблуда или целенасочена манипулация да вземем един индивид или братовчеди, да ги обявим за "Траките" с главно Т, всичко друго да го игнорираме.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:28
от Tantin
Това интересно как се е получило.
А можеш ли за сравнение да добавиш някой индиянец, австралиец и китаец, да се види че там ще се получат нулеви стойности и че няма примес от случайни .
Щото така хората не могат да разберат за какво става дума. По твойте сметки от тия проверки има доста приличен компонент от ТянШанските хуни, който се проектира върху съвременните българи. Това е много интересно разбира се.
Интересно ми е да вкараш сравнение с няколко странични популации несвързани с българите и с балканите и да видим какво ще излезе. Примерно виетнамци или иранци.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:33
от Кухулин 2.0
avtohton.org написа: ↑12 Окт 2023, 16:27
Кухулин 2.0 написа: ↑12 Окт 2023, 15:35
Ти, като си толкова запален, кажи защо според теб нашите траки са различни от комшийските?
Защото са наследници на различни групи генетически. Така както примерно
днешните израелци са наследници на различни еврейски групи. Постепенно се смесват. Преди 2500 г. балканците още не са били толкова добре смесени. По тази причина също е заблуда или целенасочена манипулация да вземем един индивид или братовчеди, да ги обявим за "Траките" с главно Т, всичко друго да го игнорираме.
Тук съм съгласен с теб. В частност, може да има връзка между траките и Халщат. В частност - панонския Халщат. Или пък не. Ако следиш темата в другия форум, ще се сетиш за какво става дума. Когато писах по-горе за тракийски кокали в прабългарските некрополи, не се майтапех (може би малко)
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:41
от avtohton.org
Tantin написа: ↑12 Окт 2023, 16:28
Това интересно как се е получило.
А можеш ли за сравнение да добавиш някой индиянец, австралиец и китаец, да се види че там ще се получат нулеви стойности и че няма примес от случайни .
Щото така хората не могат да разберат за какво става дума. По твойте сметки от тия проверки има доста приличен компонент от ТянШанските хуни, който се проектира върху съвременните българи. Това е много интересно разбира се.
Интересно ми е да вкараш сравнение с няколко странични популации несвързани с българите и с балканите и да видим какво ще излезе. Примерно виетнамци или иранци.
Българите са смесица от ямненци и анадолски земеделци, т.е. f3 винаги ще показва смесвания, ако двата народа имат повече от единия компонент. Понеже ямненци са били донякъде сродни на американските индианци, ще излезем дори смесица между сардинци (по линия анадолски земеделци) и индианци от джунглата на Амазонка (по линия ямненци).
В примера на Кухулин Bulgaria_EIA и Bulgaria_IA има много малко Ямна, третата колонка имат много, затова излизаме смесица. Macedonia_IA има повече Ямна, но по-малко от съвременните българи, затова пак излизаме смесица, но с по-ниска p-value.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:47
от Кухулин 2.0
По принцип е така. Затова писах по-горе, че тълкуването на ф3 е сложна работа. И че тези цикли, които предлагаш, са доста съмнителни.
Индианци и други:
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:54
от Tantin
Кухулин 2.0 написа: ↑12 Окт 2023, 16:47
По принцип е така. Затова писах по-горе, че тълкуването на ф3 е сложна работа. И че тези цикли, които предлагаш, са доста съмнителни.
Индианци и други:
Това показва че така избраните референтни групи ни дават слаба информационна компонента. Не ни върши особена работа.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 16:59
от Кухулин 2.0
Tantin написа: ↑12 Окт 2023, 16:54
Това показва че така избраните референтни групи ни дават слаба информационна компонента. Не ни върши особена работа.
Ако имаш предвид доказване на микс от конкретни популации, ф3 не е достатъчна. Всеки казус трябва да се анализира индивидуално - с тройни ф4 статистики, кпАдм и т. н.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Публикувано на: 12 Окт 2023, 21:52
от avtohton.org
Кухулин 2.0 написа: ↑12 Окт 2023, 16:59
Tantin написа: ↑12 Окт 2023, 16:54
Това показва че така избраните референтни групи ни дават слаба информационна компонента. Не ни върши особена работа.
Ако имаш предвид доказване на микс от конкретни популации, ф3 не е достатъчна. Всеки казус трябва да се анализира индивидуално - с тройни ф4 статистики, кпАдм и т. н.
И най-вече с DATES. Например, за афроамериканците знаем, че са смесица от африканци и европейци, най-вече британци. Ф3 това го намира, а DATES намира кога приблизително е станало смесването.
Взимам Yoruba.HO, English.HO, ASW.SG (афроамериканци). Получавам графика:
Кръстчетата са подредени в низходящ тренд, т.е. вижда се как е имало смесване преди няколко поколения. Това се намира според големината на англоподобните и йорубоподобните ДНК сегменти. С нарастването на поколенията сегментите намаляват, понеже се разделят когато се предават на децата.
Получавам в числа:
Код за потвърждение: Избери целия код
jmean: 6.463 std. err: 0.331 jmean (years): 187.427 std. err(years): 9.599
Те се тълкуват така - смесването, доколкото се вижда, е станало преди 6.463 поколения, със стандартна грешка 0.331 поколения, което обърнато в години е преди 187.427 години, със стандартна грешка 9.599 години.
По-късно или утре ще пусна други резултати.