Къде са се дянали прабългарите?

[Кухулин 2.0]

1. Маджарският елит е от 10-и век. Дори и индивидът от Ростов-на-Дон да има нещо общо с тях, не мога да видя логическа връзка с "прабългарските некрополи" нито по време, нито по място, нито по исторически данни.

2. Миграцията хунну - тяншански хуни - европейски хуни, ако я е имало, се е случила през 4-и век. Не мога да видя логическа връзка с "прабългарските некрополи" нито по време, нито по място, нито по исторически данни.

3. Ако някой участва в микса башкири-татари-чуваши, тогава на първо място трябва да го разглеждаме като предтеча на микса башкири-татари-чуваши. Ако го обявим за "прабългарин", трябва да намерим неговите гени в съвременните българи, или поне в средновековни българи.

Аз съм привърженик на тюркската хипотеза за произхода на прабългрите, т. е. според мен част от тях е говорила на огуротюркски език.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D0%BA

Съответно моята прогноза е базирана на тази хипотеза. В нейните рамки трите точки изглеждат така:

1. Маджарите имат сложна история, но голяма част от нея е минала в контакт с прабългарите около Азовско море. Този период е оставил следи в унгарския език - има много огуротюркски заемки (виж линка). Нормално е да остави и генетични следи. Тук има някои тънкости, но като цяло това е схемата.

2. Огуротюркските езици се отделят рано от пратюркския език и това членение вероятно е свързано с въпросната миграция. DA142, макар и по-късен, автозомно е много близък до тяншянските хуни. Свързан е и по мъжка линия. Според мен е потомък на тези ранни огуротюрки.

3. Чувашите говорят огуротюркски език и помнят етнонима "българи", значи можем да очакваме генетична връзка.

Тези три факора се събират в една точка: DA142 може би е огуротюрк и има генетична връзка с дунавските прабългари.

Радвам се, че следиш блога ми. Ако ти твърдиш, че тези популации не са наследници на "старите балканци", то ти противоречиш на изводите на всички науки, включително на палеогенетиката и нейните най-големи светила, Райк, Патерсън и най-вече Лазаридис. Хубаво би било да докажеш, че тези народи не са наследници на стари балканци, след като "това е само твърдение, не е истина".

Аз писах по-горе какво твърдя: не е ясно кой в каква степен е наследник на "старите балканци". А не е ясно, защото още никой не го е доказал. Ако според теб Лазаридис е доказал нещо такова, ще съм благодарен на линк или цитат.

[Евристей]

Аз съм привърженик на тюркската хипотеза за произхода на прабългрите, т. е. според мен част от тях е говорила на огуротюркски език.

Това не го знаех. Как добре се прикриваш. В Бг.Науката ако разберат ще те облеят с катран и кокоша перушина и ще те запалят


Аз няма да казвам, ще чакам сам да си признаеш и да си понесеш последствията от иранофили, славянофили, тракофили и пеласгофили Всички ще се обединят и ще те закарат на кладата еретико

[Tantin]

Нещо форума на науката се срина днес ?

[Tantin]

Пробвах се да отделя сарматите в отделен клъстър и в нещо повече: да намеря принципната компонента, отделна проеция в която те да се проектират на максимум, един вид да се отделят от останалите, да се разграничат...
И това изобщо не ми се получи. Те ясно си се групират в 2 или 3 клъстъра. Би трябвало при общ произход или обща компонента, да имат някакви групови гени, дето да ни позволи да ги отделим от другите.. Но това не ми се получи. Поне за момента.

[Кухулин 2.0]

Това не го знаех. Как добре се прикриваш. В Бг.Науката ако разберат ще те облеят с катран и кокоша перушина и ще те запалят


Аз няма да казвам, ще чакам сам да си признаеш и да си понесеш последствията от иранофили, славянофили, тракофили и пеласгофили Всички ще се обединят и ще те закарат на кладата еретико

Няма страшно. Уважаемият Южняк редовно напомня на публиката с какви подли тюркофили си имате работа

навремето толкова ме вбесихте тюркоманите във форума на наука, че организирах няколко изследвания с огромна световна стойност в отговор на бърборенето ви и на монотонното-тюрку-мурки-ха хо. Така че, кухулин, можеш да се самопоздравих - провокациите на няколко души - ти, оня професора, глишев и перкунас ме провокираха да се заема с организацията  на мяколко мастодонтни изследвания за популациите от ВПН, за което - най-искрени благодарности.

Не знам защо забрави Рейвън, но никога не е късно да го включи в кратките есета

[Кухулин 2.0]

Пробвах се да отделя сарматите в отделен клъстър и в нещо повече: да намеря принципната компонента, отделна проеция в която те да се проектират на максимум, един вид да се отделят от останалите, да се разграничат...
И това изобщо не ми се получи. Те ясно си се групират в 2 или 3 клъстъра. Би трябвало при общ произход или обща компонента, да имат някакви групови гени, дето да ни позволи да ги отделим от другите.. Но това не ми се получи. Поне за момента.

Според мен няма как да стане, понеже археологическите сармати принадлежат към най-различни и ясно разграничени популации. От една страна имаш чисти монголи като DA20 и DA27, а от друга - чисти европейци като любимите на д-р Чобанов и Южняка (A181021, A181022 и т. н.). Освен това групата на уралските и донските сармати (DA136, MJ56) леко бяга от хунну-сарматите (BUR001). Макар че там има леко застъпване, твоят софтуер може и да ги обедини. Освен това последните не са археологически сармати, а тъкмо обратното - археологически хунну със сарматски геном. Тъй че може би не е редно да ги включваш.

Но всичко това е по ПСА. Трябва да се види дали ф3 няма да открие някаква връзка между групите.

[Tantin]

Според мен няма как да стане, понеже археологическите сармати принадлежат към най-различни и ясно разграничени популации. От една страна имаш чисти монголи като DA20 и DA27, а от друга - чисти европейци като любимите на д-р Чобанов и Южняка (A181021, A181022 и т. н.). Освен това групата на уралските и донските сармати (DA136, MJ56) леко бяга от хунну-сарматите (BUR001). Макар че там има леко застъпване, твоят софтуер може и да ги обедини. Освен това последните не са археологически сармати, а тъкмо обратното - археологически хунну със сарматски геном. Тъй че може би не е редно да ги включваш.

Но всичко това е по ПСА. Трябва да се види дали ф3 няма да открие някаква връзка между групите.

Сигурно си прав. Доста ги повъртях, но не се поддават. Горе долу държат една линия - тая от Монголия до Унгария. Не се накланят към никоя от по-известните значими групи. Малко се завъртат към WHG, но това горе всичките го имат, и това при тях е слабо също.
Примерно при афанасиевците има много значителен техен си компонент. При едни полски проби ранни, предци на славяни и германци - също го има тоя специфичен компонент. Но сарматските проби са размити. Може би щото нямат някаква по-близко роднинство едни спрямо други, а са разхвърляни на по-големи дистанции, съответно софтуера не може да изхваща някакво общо клонче..

[Кухулин 2.0]

Трябва да се види дали ф3 няма да открие някаква връзка между групите.

DA20 и DA27 нямат никакъв "сарматски" компонент или поне аз не мога да го отделя. Просто някакви монголски хунну отишли в Тяншан и се посарматчили, без да се омешат с другите сармати.

[Tantin]

DA20 и DA27 нямат никакъв "сарматски" компонент или поне аз не мога да го отделя. Просто някакви монголски хунну отишли в Тяншан и се посарматчили, без да се омешат с другите сармати.

Сарматите както вече го споменахме се проектират подобно на аварите - близо до една линия тръгваща от Монголия, минаваща през Казахстан и свършваща в Унгария. Съответно огромния брои индивиди са в околността на Казахстан. Монголоидните сармати са единици. А тия от Унгария не ги знаем доколко са сармати и доколко славяни или подобно. Ще гледам да изнамеря "типичния" сарматин, но за момента това е доста трудна задача.

[Tantin]

Успях да изведа сарматски клъстър като отделна компонента.

Може да ги видиш по надписите. Съответно тоя големия с най-големия отскок можем да го приемем за "типични" сармати.
Монголските и унгарките се виждат от едната и от другата страни.

[Tantin]

Още една проекция. За да изведа сарматите в отделна принципна компонента трябваше да сложа много сармати (60) в извадката и да намаля общия брой индивиди ( до 500). Така сарматите стават една от най-многобройните и софтуера ще не ще намира кое ги обединява тия 60 и какво ги разграничава от останалите 400.. Така сарматите ги извеждам в отделна линия, перпендикулярна на равнината в която се проектира всичко останало.. По тоя начин си гарантираме че това си е чисто сарматска линия.. Както виждаш в тая линия освен сармати никакъв друг случаен индивид не се е намъкнал.

[avtohton.org]

Радвам се, че следиш блога ми. Ако ти твърдиш, че тези популации не са наследници на "старите балканци", то ти противоречиш на изводите на всички науки, включително на палеогенетиката и нейните най-големи светила, Райк, Патерсън и най-вече Лазаридис. Хубаво би било да докажеш, че тези народи не са наследници на стари балканци, след като "това е само твърдение, не е истина".

Аз писах по-горе какво твърдя: не е ясно кой в каква степен е наследник на "старите балканци". А не е ясно, защото още никой не го е доказал. Ако според теб Лазаридис е доказал нещо такова, ще съм благодарен на линк или цитат.

Лазаридис - A genetic probe into the ancient and medieval history of Southern Europe and West Asia, 2022:

Collectively, our data suggest that although Balkan groups experienced a shift of ancestry in the medieval period, the fusion of locals and migrants was variable with individuals of diverse ancestry being present in medieval times and persisting up to the present.

Лазаридис, The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe, 2022, допълнителните материали, за Албания:

Other than these outliers, the population of Albania from the Middle Bronze Age to the
post-medieval period appears to be largely made up of the same components in similar
proportions: Anatolian Neolithic (~1/2), CHG (~1/5-1/4), and EHG (~10-15%) ancestry.

За Молдова:

The overall picture of our samples from Moldova reflect a population on the western border
of the steppe where the CHG/EHG mix predominates but in which ancestry from both Anatolian
Neolithic and Balkan hunter-gatherers, local to southeastern Europe since the
Neolithic/Mesolithic is also found to various degrees in individuals and populations. The high
amounts of steppe-derived EHG ancestry in Moldova contrast with other parts of southeastern
Europe studied in our paper where high EHG ancestry is unusual except in isolated individuals.

Като цяло не е оспорвано, че албанците, гърците, румънците, молдовците са наследници на хора, които преди Средновековието са живели по техните земи. Какъв точно е процентът във всеки отделен индивид е отделен въпрос, това не е доказано, но аз това не го обсъждам, това може и никога да не го разберем, но не е и нужно.

Достатъчно е да знаем как стоят нещата в общи линии. Ето пример с твоя коментар "На мен ми се струва, че ще има някаква генетична връзка с DA142 (по същество тяншянски хун)." - Видяхме, че молдовците и румънците са по-близки до твоя ростовски тяншански хун, отколкото българите. Иди сега да убеждаваш молдовците и румънците да изучават историята на "прабългарите" или поне на хуните около Азовско море (?) и маджарите, а не на даките и гетите. И съответно иди да убеждаваш българите да изучават повече историята на даките и гетите, понеже очевидно сме много по-близо до тях, отколкото до тяншанците.

[Кухулин 2.0]

Като цяло не е оспорвано, че албанците, гърците, румънците, молдовците са наследници на хора, които преди Средновековието са живели по техните земи. Какъв точно е процентът във всеки отделен индивид е отделен въпрос, това не е доказано, но аз това не го обсъждам, това може и никога да не го разберем, но не е и нужно.

Много готино си построяваш тезата: "като цяло не е оспорвано, че..."

Като цяло е казано ясно, че: "Balkan groups experienced a shift of ancestry in the medieval period". Индивидуалните проценти наистина не ни интересуват, но тук става дума за групово изместване. Което, разбира се, по никакъв начин не оспорва тезата, че сме наследници на "старите балканци". Просто предполага и допълнително наследство. Само че...

Само че тук стоят няколко проблема. Първият е принципен - мезолитните/неолитните компоненти не могат да дефинират еднозначно късна популация, а на техния фон всички популации са късни. С други думи, тези древни компоненти толкова са се мешали през епохите, че две различни популации могат да имат много близък компонентен състав. Например протоанатолийците от Езеро и българката от Ряховец. От друга страна с тях се работи много лесно, защото всичко се привежда под общ знаменател.

Тъй че в албанския случай Лазаридис се е изразил много точно: "the population of Albania from the Middle Bronze Age to the
post-medieval period appears to be largely made up of the same components in similar proportions". Това не означава, че липсват миксове с други популации. Принципно би означавало, че тези други популации са със сходен компонентен състав. Освен ако...

Освен ако този компонентен анализ не ни подвежда. А той ни пързаля по всякакви начини и трябва много-много да внимаваме, когато го ползваме. Причината е, че петте компонента са подбрани за изследване на Южна Европа и принципно не са пригодни за изучаване на ВПН - липсва Източна Азия, Сибир и прочее. Съответно тези липсващи компоненти се маскират под други и изобщо настъпват маса странни ефекти на "преливане". Човек трябва да е много навътре, за да се ориентира. Например Самоводене в основния анализ е с висок КЛС, а в спомагателния (стр. 7) всичко прелива в ИА. Това създаде сериозни главоболия на някои изследователи.

Та такива работи с компонентите.

А има и други работи, които стоят в по-различна плоскост. Например аз не успях да възпроизведа 5-компонентния модел в адмикстулс по данни на Лазаридис. И не съм чул някой да е успял. Разбира се, проблемът твърде вероятно е в мен.

Достатъчно е да знаем как стоят нещата в общи линии. Ето пример с твоя коментар "На мен ми се струва, че ще има някаква генетична връзка с DA142 (по същество тяншянски хун)." - Видяхме, че молдовците и румънците са по-близки до твоя ростовски тяншански хун, отколкото българите. Иди сега да убеждаваш молдовците и румънците да изучават историята на "прабългарите" или поне на хуните около Азовско море (?) и маджарите, а не на даките и гетите. И съответно иди да убеждаваш българите да изучават повече историята на даките и гетите, понеже очевидно сме много по-близо до тях, отколкото до тяншанците.

Убеждаването го оставям на вас - хора с високо обществено съзнание и голямо желание да прокламират Истината. Със съответната социално-политическа и друга мотивация, разбира се. Аз просто си разцъквам пробите

Впрочем, какво те озадачава в "Азовско море"?

[Кухулин 2.0]

Така сарматите ги извеждам в отделна линия, перпендикулярна на равнината в която се проектира всичко останало.. По тоя начин си гарантираме че това си е чисто сарматска линия.. Както виждаш в тая линия освен сармати никакъв друг случаен индивид не се е намъкнал.

А как стои въпросът с източноазиатските проби - авари, монголски хунну, европейските елитни хуни (MSG, VZ)? Виж дали някой от тях няма да се намести близо "сарматската" линия. Да не се окаже, че тази линия е всъщност ИА...

[avtohton.org]

Например аз не успях да възпроизведа 5-компонентния модел в адмикстулс по данни на Лазаридис. И не съм чул някой да е успял. Разбира се, проблемът твърде вероятно е в мен.

Аз специално в този форум ти обясних каква грешка правеше, като слагаше в "десни" разни популации, които са предци на "левите", но не ги слагаше в "левите", и по този начин нямаше как да възпроизведеш модела на Лазаридис. Забавното е, че Стамов прави същата грешка и до днес, а Чобанов издаде книга, в която част от графиките са на Стамов, т.е. напълно грешни. Генетическата част от книгата пък била проверена от Десислава Нешева, т.е. и тя не знае как се правят тези изчисления.

Аз цитирах Лазаридис и Южната му дъга само като един пример, понеже знам, че за теб беше страшно важен, за мен въобще не е толкова важен този труд.

Иначе Лазаридис е главен автор и на статия от 2017 година, Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans, където изкарва днешните гърци наследници предимно на микенци, с по-късно смесване:

We estimated FST of Bronze Age populations with present-day West Eurasians, finding that Mycenaeans are least differentiated from populations from Greece, Cyprus, Albania, and Italy (Fig. 2), part of a general pattern in which Bronze Age populations broadly resemble present-day inhabitants from the same region (Extended Data Fig. 7). Modern Greeks occupy the intermediate space of the PCA along PC1 (Fig. 1b) between ancient European and Near Eastern populations, like the ones of the Bronze Age. They are not, however, identical to Bronze Age populations, as they are above them along PC2 (Fig. 1b). This is due to the fact that Neolithic farmers share fewer alleles with Modern Greeks than with Mycenaeans (Extended Data Fig. 8), consistent with additional later admixture27,28.

Тези смесвания могат да се намират и изчисляват преди колко поколения са станали, както съм писал. За съжаление изглежда до момента аз съм единственият българин, който е в състояние да направи такъв анализ, и съответно никой друг не коментира тези много интересни данни. Ник Патерсън е коментирал тези резултати надълго и нашироко, включително за българите, но на Южняка и на тебе резултатите предполагам не ви харесват, понеже специалистът не открива средновековни смесвания у българите. Или ако има нещо, то го има и у съседните "автохтонни" народи, включително гърците. Интересно е, че за албанците май още никой не е открил някакво забележимо смесване от когато и да е. Тези алгоритми не работят няколко хиляди години назад във времето, така че смесванията от бронзовата ера не ги хващат.

Убеждаването го оставям на вас - хора с високо обществено съзнание и голямо желание да прокламират Истината. Със съответната социално-политическа и друга мотивация, разбира се. Аз просто си разцъквам пробите

Ти определено също имаш някаква мотивация. Разцъкваш проби, които нямат нищо общо с българите, изкарваш ни роднини, понеже имали нещо общо с маджарите, убеждаваш ме, че това имало смисъл и т.н.

Впрочем, какво те озадачава в "Азовско море"?

Не съм чел извори там да е имало хуни, още по-малко тяншански такива.

[Кухулин 2.0]

Аз специално в този форум ти обясних каква грешка правеше, като слагаше в "десни" разни популации, които са предци на "левите", но не ги слагаше в "левите", и по този начин нямаше как да възпроизведеш модела на Лазаридис.

Окей, да приемем, че аз греша, а ти си прав. Дай лог от qpAdm, в който възпроизвеждаш 5-компонентния модел на българските проби. С каквито решиш десни популации.

Тези смесвания могат да се намират и изчисляват преди колко поколения са станали, както съм писал. За съжаление изглежда до момента аз съм единственият българин, който е в състояние да направи такъв анализ, и съответно никой друг не коментира тези много интересни данни. Ник Патерсън е коментирал тези резултати надълго и нашироко, включително за българите, но на Южняка и на тебе резултатите предполагам не ви харесват, понеже специалистът не открива средновековни смесвания у българите. Или ако има нещо, то го има и у съседните "автохтонни" народи, включително гърците. Интересно е, че за албанците май още никой не е открил някакво забележимо смесване от когато и да е. Тези алгоритми не работят няколко хиляди години назад във времето, така че смесванията от бронзовата ера не ги хващат.

Вероятно си единствения. Лично аз не съм се занимавал с DATES, понеже още не са ясни популациите в микса. Като изясним популациите, ще ги мислим кога са се омешали. Освен това нека технологията малко да се поизчисти, нова е.

[avtohton.org]

Окей, да приемем, че аз греша, а ти си прав. Дай лог от qpAdm, в който възпроизвеждаш 5-компонентния модел на българските проби. С каквито решиш десни популации.

Аз не казвам, че лично аз съм възпроизвел модела на Лазаридис, а че ти нямаше как да го възпроизведеш с онази грешка, за която писах. За мен този модел не е толкова интересен, че да си губя времето да го възпроизвеждам. Както ти писа, ако има някакви компоненти, които не са включени в 5-те компонента, те ще се окажат при някой от 5-те, което е подвеждащо, и т.н.

Преди няколко месеца писах код, който на базата на 25-те координата на Eurogenes прави подобен анализ, ползвайки същите алгоритми като Vahaduo.


Това е на базата на около 1000 стари проби от Албания, България, Гърция, Македония, Черна Гора, Сърбия, Хърватска, Унгария, Румъния. Колонките представляват групи според Years before present. Цветовете показват какъв процент намира, че е от даден тип. Виждаме как през Средновековието се появява много MNG_Altai_MLBA (най-вече в Унгария), после се изчиства. Също така се вижда как ямненци се появяват преди 5000 г. Преди това пък земеделците от Барджън се увеличават.

Вероятно си единствения. Лично аз не съм се занимавал с DATES, понеже още не са ясни популациите в микса. Като изясним популациите, ще ги мислим кога са се омешали. Освен това нека технологията малко да се поизчисти, нова е.

Популациите в микса са ясни, а ако не са за тебе, можеш да пуснеш лууп, който повтаря f3 метода за българи + всякакви други популации и да видиш къде има силни сигнали за смесване. После можеш да пуснеш DATES за всяка една комбинация със силен сигнал.

Това вече са го направили Ник Патерсън и ко. и не са открили нищо, но ти можеш да пробваш също.

[Кухулин 2.0]

Популациите в микса са ясни, а ако не са за тебе, можеш да пуснеш лууп, който повтаря f3 метода за българи + всякакви други популации и да видиш къде има силни сигнали за смесване. После можеш да пуснеш DATES за всяка една комбинация със силен сигнал.

Това вече са го направили Ник Патерсън и ко. и не са открили нищо, но ти можеш да пробваш също.

Липсата на сигнал от ф3 (т. е. положителна стойност) не означава липса на микс. Просто миксът може да не е отклонил
достатъчно векторите. А виж, наличието на сигнал... е сложна работа

[Кухулин 2.0]

Преди няколко месеца писах код, който на базата на 25-те координата на Eurogenes прави подобен анализ, ползвайки същите алгоритми като Vahaduo.


Това е на базата на около 1000 стари проби от Албания, България, Гърция, Македония, Черна Гора, Сърбия, Хърватска, Унгария, Румъния. Колонките представляват групи според Years before present. Цветовете показват какъв процент намира, че е от даден тип. Виждаме как през Средновековието се появява много MNG_Altai_MLBA (най-вече в Унгария), после се изчиства. Също така се вижда как ямненци се появяват преди 5000 г. Преди това пък земеделците от Барджън се увеличават.

Първият проблем е, че нямаме достатъчно български проби. Вторият проблем е, че евентуалният източноазиатски микс през Средновековието е минимален, съответно трябват много прецизни инструменти. Засега всичко е в зоната на грешките. Ето ти един плот на аутгруп ф3 с Източна Азия по абсцисата и турски неолит по ординатата:



Това са всички български популации. В сини кръгчета са късноантичната проба от Бояново, тракийската проба от Резово, Ряховец и съвременните българи. Разлика в ИА има, но е минимална. Може да е стандартно отклонение, а може да не е. Същото се отнася до спада в неолитния компонент. Трябват още проби.

[avtohton.org]

Първият проблем е, че нямаме достатъчно български проби.

Имаме още доста македонски проби, но за твое и на Стамов удобство ги игнорирате, защото те излизат опасно близо до съвременните българи и македонци. Средновековна България далеч не е била днешна България, даже не и днешна Македония, така че един безпристрастен изследовател не би се стеснявал да вземе проби извън границите на Република България.

Вторият проблем е, че евентуалният източноазиатски микс през Средновековието е минимален, съответно трябват много прецизни инструменти. Засега всичко е в зоната на грешките.

Ок, призна си, че евентуалният източноазиатски микс през Средновековието е минимален. Поздравления. Засега всичко е в зоната на фантазиите, бих казал аз.

Ето ти един плот на аутгруп ф3 с Източна Азия по абсцисата и турски неолит по ординатата:

Аз нямах предвид аутгруп ф3, а ф3 за откриване на смесвания, както предполагам си се досетил. Коментирахме смесвания и липсата на сериозни такива у българите от Средновековието.