Форум за спокойно обсъждане на исторически и околоисторически теми. Без политика!
https://thornforum.net/
Чобанов, към 13-а минута:
Между другото колегата Аладжов има потресаващи данни за Плиска, тоест трябва да свалим надолу границите смело в Аспаруховите години, защото се оказа, че дървениите, които ние наблюдаваме в Плиска, масово са от края на седми и началото на 8ми век.
Именно крепост убежище. Или сезонен лагер.sir v2.0 написа: ↑07 Юли 2026, 19:42
Крепости-убежища за временно ползване при военна опасност - да. Но разни заградени лагери, в които дългосрочно да се струпват камари хора и животни ("целият народ заедно със стадата" по клишето в историографията ни) - не.
В тази връзка голяма драма за прабългаристиката е, че най-вероятно никога няма да се сдобием с обективни и детайлни данни по отношение на Никулицел и завинаги ще си циклим на алабализма "недовършен лагер".
Трябва да видим данните, но ако "дървениите" са палисади и отпечатъци от колове на шатри, това не е някаква сензация. Въпреки, че е интересно кои точно години са все пак.avtohton.org написа: ↑09 Юли 2026, 22:34Чобанов, към 13-а минута:Между другото колегата Аладжов има потресаващи данни за Плиска, тоест трябва да свалим надолу границите смело в Аспаруховите години, защото се оказа, че дървениите, които ние наблюдаваме в Плиска, масово са от края на седми и началото на 8ми век.
Аналози може и да има, но те се откриват единствено в арабските източници, а не като археология.Thorn написа: ↑16 Юли 2026, 16:07Именно крепост убежище. Или сезонен лагер.sir v2.0 написа: ↑07 Юли 2026, 19:42
Крепости-убежища за временно ползване при военна опасност - да. Но разни заградени лагери, в които дългосрочно да се струпват камари хора и животни ("целият народ заедно със стадата" по клишето в историографията ни) - не.
В тази връзка голяма драма за прабългаристиката е, че най-вероятно никога няма да се сдобием с обективни и детайлни данни по отношение на Никулицел и завинаги ще си циклим на алабализма "недовършен лагер".
Аналози има в Хазарския каганат. Относително големи и относително неплътно заселени укрепления. В центъра укрепление, даже от камък или тухли, като дворецът в Итил, а наоколо голяма територия с шатри и бараки, в много от които се живее само сезонно.
Според мен за да има такива струпвания, трябва преди всичко да се появи някаква причина. Иначе защо ще се струпват? Най-логично е да се крият зад укрепленията при военна опасност и то при положение, че трябва да пазят някакво недвижимо имущество. Тоест да са в някаква степен на усядане. Иначе просто ще духнат нанякъде. По тази причина ми се струва, че Плиска е продукт на конкретната ситуация, т. е. артефакт на усядането.
Добре, но какво следва от това? Сам пишеш, че по това време стрителството на Плиска няма паралел в Европа. Значи нещо ги е накарало тези хора да построят такъв град. Появява се нов фактор, който задвижва нещата.avtohton.org написа: ↑07 Юли 2026, 08:39 Всеки отделен признак на Плиска — ядро/подградие, дворец+базилика+бани, палисадни дворове, землянки, огромен ограден периметър — има уседнал европейски паралел.
Българите не са единствените "номади в процес на усядане". Аз и въобще не смятам, че случаят е такъв, но хайде да приемем за момент. Подобни артефакти на усядането следва да има и другаде.Кухулин 2.0 написа: ↑17 Юли 2026, 22:40Според мен за да има такива струпвания, трябва преди всичко да се появи някаква причина. Иначе защо ще се струпват? Най-логично е да се крият зад укрепленията при военна опасност и то при положение, че трябва да пазят някакво недвижимо имущество. Тоест да са в някаква степен на усядане. Иначе просто ще духнат нанякъде. По тази причина ми се струва, че Плиска е продукт на конкретната ситуация, т. е. артефакт на усядането.
Значи, ако ще правим някакви сравнения с други такива селища или "мегаполиси", чисто физическото съпоставяне няма познавателен мисъл извън "възможно/невъзможно". Трябва да се съпоставят комплексно ситуациите и условията. По принцип може да се разцъка, ама по-натам...
Т.е. ти сериозно вярваш, че огромни структури с размери сходни на Плиска са съществували, но така и досега никой не ги е открил? Потънали са в Каспийско море?
Това зависи от конкретните ситуации тук и другаде. Ако ситуациите са подобни, артефактите може също да са подобни. А може и да не са подобни - може едни и същи задачи да са решени по различен начин. Трябва много сериозно ровене и моделиране на нещата, за да се извлече информация от такова сравнение.
Е, добре, каква е ситуацията в твоето виждане и по какво конкретно се различава тя например от ситуацията с установяването на аварите на Средния Дунав? Какви артефакти имаме от аварите и кое е тяхното археологическо отражение?Кухулин 2.0 написа: ↑19 Юли 2026, 10:17Това зависи от конкретните ситуации тук и другаде. Ако ситуациите са подобни, артефактите може също да са подобни. А може и да не са подобни - може едни и същи задачи да са решени по различен начин. Трябва много сериозно ровене и моделиране на нещата, за да се извлече информация от такова сравнение.
Според теб по какъв модел се развиват събитията, ако липсва усядане? Кой и защо строи Плиска?
Има разлика в степента на съпротивление. Аварите се заселват в една степна зона, където на практика не усещат натиск. Българите също се заселват в степна зона, но съседът им е много мощен и постоянно оказва натиск. Затова са принудени много бързо да еволюират, вероятно и в градоустройствен план. Но това са така... приказки наизуст. Има прекалено много неизвестни в цялата работа, затова няма как хипотезите да се строят на принципа "факти => изводи". Трябва да се оценяват вероятности.
Това най-вероятно е точно така. Само че тези големи маси уседнало население (т. е. земеделци) едва ли са 100% от миграцията. Има някакви проценти, които са осигурявали основната военна сила - конницата. Оттам и огромните заградени площи при фортификацията. Тези проценти разбира се едва ли наподобяват аварите, които идват на тагадък от Манджурия. Нашите се разхождат два века по Европа и за тях "степни номади" е съвсем условно описание. И все пак именно тях подгонват хазарите, също както тюрките подгонват аварите. А оттам снежната топка набира маса...sir v2.0 написа: ↑19 Юли 2026, 15:24 В моя модел има принудителна миграция на значителни маси уседнали елементи. А Плиска не е единственото фортификационно съоръжение, такива има много. Основната пречка пред изясняването на функциите им и съставянето на цялостна картина е, за съжаление, практически нулевата им проученост - те не се разкопават от 80-те години. Лично според мен най-вероятната им първоначална функция е военни лагери, предположително служещи и като крепости-убежища в периоди на военна опасност.
Е, чак пък никакъв натиск. На юг Империята владее почти целите Балкани, както и цяла Италия. На запад са франките, с които аварите практически от момента на появата си влизат в конфликт. Освен това имаш и гепиди и лангобарди. Може да се предположи, че аварите са били много силни и в комбинация с малко късмет/подходящо стечение на обстоятелствата (събитията от 567-568) успяват да се закрепят като водещата сила в Централна Европа и някои прилежащи региони. Но фактът си остава, че никакви аварски фортификации или заградителни съоръжения няма открити до момента. Такива впрочем не ми е известно да се приписват на аварите и в Кавказ, където те се установяват за известен период по време на бягството си от тюрките - а тогава директен натиск не е като да няма. Тъй че по-скоро нещата опират до традиции, умения и други фактори от този род.Кухулин 2.0 написа: ↑21 Юли 2026, 00:05Има разлика в степента на съпротивление. Аварите се заселват в една степна зона, където на практика не усещат натиск. Българите също се заселват в степна зона, но съседът им е много мощен и постоянно оказва натиск. Затова са принудени много бързо да еволюират, вероятно и в градоустройствен план. Но това са така... приказки наизуст. Има прекалено много неизвестни в цялата работа, затова няма как хипотезите да се строят на принципа "факти => изводи". Трябва да се оценяват вероятности.
Така е, никой и не казва, че 100% земеделци пристигат на Долния Дунав. Но дали пристигат и някакви типични според историографските клишета "степни номади" е въпрос, на който към момента еднозначен отговор не може да се даде. Фактите са, че цяла Североизточна България (и части от дн. Румъния) е осеяна с фортификационни съоръжения - землени валове и "лагери". Не е само една Плиска, в която да се е струпвало всичко живо по чатгпт. Само в Плисковското поле има още три "лагера". От аварите нямаме нищо освен митичния хринг от изворите.Кухулин 2.0 написа: ↑21 Юли 2026, 00:05Това най-вероятно е точно така. Само че тези големи маси уседнало население (т. е. земеделци) едва ли са 100% от миграцията. Има някакви проценти, които са осигурявали основната военна сила - конницата. Оттам и огромните заградени площи при фортификацията. Тези проценти разбира се едва ли наподобяват аварите, които идват на тагадък от Манджурия. Нашите се разхождат два века по Европа и за тях "степни номади" е съвсем условно описание. И все пак именно тях подгонват хазарите, също както тюрките подгонват аварите. А оттам снежната топка набира маса...sir v2.0 написа: ↑19 Юли 2026, 15:24 В моя модел има принудителна миграция на значителни маси уседнали елементи. А Плиска не е единственото фортификационно съоръжение, такива има много. Основната пречка пред изясняването на функциите им и съставянето на цялостна картина е, за съжаление, практически нулевата им проученост - те не се разкопават от 80-те години. Лично според мен най-вероятната им първоначална функция е военни лагери, предположително служещи и като крепости-убежища в периоди на военна опасност.