Форумът на Thorn

Thorn написа: ↑16 Мар 2025, 21:27Ямная на Балканите не е ли просто Езерово?

Генетически Езеро е микс на Ямна с местни. Археологически е свързана със Западна Анатолия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ezero_culture

Ямна на Балканите е Бояново.

Tantin написа: ↑16 Мар 2025, 21:30

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Мар 2025, 10:03 Аз не знам какви са тези генетични прилики и разлики, а вече ме е страх да коментирам авторитетните изследвания. Генетичните връзки на Варна със Северното Черноморие са, да го кажем така, очевидни. Даже и аутлаери има - Bulgaria_C_oSteppe. Ама щом няма, няма...

То и аз затова много не коментирам. Има доста неясноти.
Варнеската цивилизация е до голяма степен загадка, все още.
Варненците са нещо като Египетските пирамиди насред пустинята.
Във времето когато всичко е все още съвсем примитивно, появяват се някакви баровци дето се кичат с кила злато и всякакви украшения по себе си. Погебани по последен обичай на тогавашната мода.
Дори и хаплогрупите на варненци са някакви си Т-та, дето никак не са типични за Балканите. Което пък идва да ни каже че са някакви придошляци. ( дори не са и местни)..

Извинявай, понеже реално не знам, какви са хаплогрупите на Варна-Хамнджия и на местните, т. е. Винча и Караново VI?

Thorn написа: ↑17 Мар 2025, 00:12

Tantin написа: ↑16 Мар 2025, 21:30

Кухулин 2.0 написа: ↑16 Мар 2025, 10:03 Аз не знам какви са тези генетични прилики и разлики, а вече ме е страх да коментирам авторитетните изследвания. Генетичните връзки на Варна със Северното Черноморие са, да го кажем така, очевидни. Даже и аутлаери има - Bulgaria_C_oSteppe. Ама щом няма, няма...

То и аз затова много не коментирам. Има доста неясноти.
Варнеската цивилизация е до голяма степен загадка, все още.
Варненците са нещо като Египетските пирамиди насред пустинята.
Във времето когато всичко е все още съвсем примитивно, появяват се някакви баровци дето се кичат с кила злато и всякакви украшения по себе си. Погебани по последен обичай на тогавашната мода.
Дори и хаплогрупите на варненци са някакви си Т-та, дето никак не са типични за Балканите. Което пък идва да ни каже че са някакви придошляци. ( дори не са и местни)..

Извинявай, понеже реално не знам, какви са хаплогрупите на Варна-Хамнджия и на местните, т. е. Винча и Караново VI?

Гроб №43 (Златния човек от Варна)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BE%D0%BB

От особен научен интерес е не особено високият ръст на погребаните – средният ръст на женските скелети е 1.48 m, а на мъжете 1.61 m.[45] Образецът ANI152 (4683 – 4406 години пр. н. е.) от гроб 43 определя Y-хромозомна хаплогрупа T (Haplogroup T-M184).[46]

То няма нужда да знаеш кой знае колко от генетиката . Тази хаплогрупа Т е някъде от крайбрежието на Червено море, Йемен , Саудитска Арабия или подобно. Абсолютна екзотика за Балканите. Но в един момент подобни индивиди се появяват на Черноморието. Най-вероятно свързани с мореплаване и търговия.

Thorn написа: ↑16 Мар 2025, 15:33 Тука аз почнах вече да не разбирам. Варна е да речем, в разцвета си, около 4500-4200 г. пр. н. е. или малко по-късно (проблемите с С14 калибрирането). Ямная почва да речем около 3300 г. пр. н. е., т. е. около десет века по-късно.

Отделно, че наличието на някакъв кой-знае колко обособен елит при Варна е съмнително.

Има и ранни "степни" гробове на Балканите от края на халколита, преди формирането и пристигането класическата ямна. Друг маркер за степно присъствие са т.н. зооморфни скиптри, в култура Черна вода I също може с известни условности да се търси степна връзка.

Thorn написа: ↑16 Мар 2025, 21:27 Силно ми е съмнително. Щото по онова време и още много време след това процъфтяват триполците. При агресивни степни съседи такива като тях бързо ще завехнат. Както и е станало, но доста след Варна. Имам предвид усатовците.

Ямная на Балканите не е ли просто Езеро?

Археологически Ямна не е тъждествена на Езеро, по-точно връзката и отношението между двете явления не е достатъчно добре разбрана. Ямната култура на Балканите е представена единствено от некрополи, тепърва започва да се навлиза във въпроса, дали са имали селища и какво са представлявали. Гробовете обикновено нямат много инвентар и по малкото керамика е трудно да се правят изводи за тъждественост с Езеро. В България ямненски некрополи има освен в Тракия, също и в СИ и СЗ България, т.е. твърдо извън ареала на култура Езеро.
Езеро е уседнала земеделска култура с трайни селища, формиращи селищни могили (т.е. последователни обитавания в продължение на много поколения). Съответно има добре описана и типологизирана керамика. Некрополите с плоски и с неямненски характер.

Eгати какво тролене на автохтонците ще стане. Араби!

Thorn написа: ↑17 Мар 2025, 07:31 Eгати какво тролене на автохтонците ще стане. Араби!

Варненският баровец е най-обикновен халколитец, поне доколкото може да се съди от крайно лошата проба. Евентуално пра-пра-пра-пра-дядо му може да е бил арабин.

sarkel написа: ↑17 Мар 2025, 07:28 Езеро е уседнала земеделска култура с трайни селища, формиращи селищни могили (т.е. последователни обитавания в продължение на много поколения). Съответно има добре описана и типологизирана керамика. Некрополите с плоски и с неямненски характер.

Какво е твоето мнение за археологическата връзка между Езеро и Анатолия?

Кухулин 2.0 написа: ↑17 Мар 2025, 19:58

Thorn написа: ↑17 Мар 2025, 07:31 Eгати какво тролене на автохтонците ще стане. Араби!

Варненският баровец е най-обикновен халколитец, поне доколкото може да се съди от крайно лошата проба. Евентуално пра-пра-пра-пра-дядо му може да е бил арабин.

То е ясно че е халколитец, щото такива са времената по него време.
Дали е бил от предците на арабите или на евреите ? Вероятно да е бил също роднина и на някой египетски фараон, защо не ? Доколко обаче варненския оракул е роднина на балканските неолитчици и халколитчици ?

Ти казваш че са минали 5-10 поколения поне откак тоя цар-птицегадател се е заселил на Балканите ?
Разделението на близко-източните неолитчици на араби и евреи мисля че става няколко хилядолетия след Варненеца. Варненеца е приблизително съвременник на Шумерките царства, много е вероятно дори да си е поддържал някаква търговска връзка нататък, или да са го командировали съответно.... Това са си мои хипотези.

Tantin написа: ↑18 Мар 2025, 00:30Доколко обаче варненския оракул е роднина на балканските неолитчици и халколитчици ?

Доколко е бил роднина може да ти отговори Александър, ако погледне в МТА. Пробата е ANI152 / VAR43. Не знам обаче дали е качена - качеството е много лошо.

Tantin написа: ↑18 Мар 2025, 00:30Това са си мои хипотези.

Няма лошо, обаче ако не отбелязваш изрично, че са твои "хипотези", някой незапознат читател може да ги приеме за реалност. А те имат съвсем далечна връзка с реалността.

Кухулин 2.0 написа: ↑18 Мар 2025, 04:09
Няма лошо, обаче ако не отбелязваш изрично, че са твои "хипотези", някой незапознат читател може да ги приеме за реалност. А те имат съвсем далечна връзка с реалността.

Да, така е. Свободните предположения и доказателствената част са съвсем различни неща.
Той и Южняка така най-редовно си кара по интуиция и после ни напред, ни назад.
Сега с Варненеца аз реално мога да направя още проверки и да ви кажа как е ситуацията, дали е по-близък до Балканците, или пък се проектира някъде при Леванта, тоест Ливанците, палестинците, евреи, араби и подобно...
Не съм гледал много в тази част , признавам си. Интуиционното ми предположение е базирано само на база хаплогрупа "Т" , което както се сещате е крайно недостатъчно.
Мерси за забележката Кухулин.

Има и още един момент: всякакви гръмогласни твърдения из форумите, колкото и да са гръмогласни, колкото и да се повтаря някой си като оня с 20-те ирански думи: това не прави подобни твърдения научни, нито доказани, нито приети..
Който желае да докаже нещо: има си алгоритъм, има си места за публикуване. Драскането по форумите е за обсъждане, но не става за публикуване на нови неща.. Не пречи разбира се да си обсъждаме такива неща.. Но все пак: имаме си източниците. Ако сами си правим доказателствената част: то пак сме длъжни да покажем малко от малко на какво се базираме.

Кухулин 2.0 написа: ↑18 Мар 2025, 04:09

Tantin написа: ↑18 Мар 2025, 00:30Доколко обаче варненския оракул е роднина на балканските неолитчици и халколитчици ?

Доколко е бил роднина може да ти отговори Александър, ако погледне в МТА. Пробата е ANI152 / VAR43. Не знам обаче дали е качена - качеството е много лошо.

За съжаление не намирам нищо от Варна в МТА.

От българските проби виждам:

Ancient Bulgaria Yabalkovo, 5690 BC, I2528
Chacolithic Ivanovo Bulgaria, 4668 BC, I2431
Ancient Bulgaria Smyadovo, 4450 BC , I2428
Chacolithic Veliko Tanovo Dzulyunitsa Bulgaria, 4400 BC, I2509


Има много от ранния бронз, например:

Early Bronze Age Bulgaria Yunatsite, 3120 BC, YUN042
Early Bronze Age Bulgaria Nova Zagora Necopolis, 3000 BC, I19462
Early Bronze Age Mednikarovo Bulgaria, 2960 BC, Bul4


Ако на някой му е интересна някоя проба ще извадя справка.

---

Да припомня какво се казва в суплемента към публикацията за ANI152/VAR43 - https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 5616-1.pdf

Инхумация в легнало положение на мъж в зряла сенилна възраст (50-65 години). Гробът е изключително богат обзаведен със седем тежки медни инструмента, повече от 1000 единични златни предмета, бижута изработени от черупки на спондилус и вносни минерали и изключително усъвършенствани кремъчни инструменти. Социалната интерпретация на VAR43 се основава главно на богатите гробни инвентари и само в малка част въз основа на докладваните досега антропологични данни. Мускулни следи по скелета показват, че костите са били изложени на голямо физическо напрежение малко преди смъртта му. Силните мускули на долната част на ръката му дори предполагат непрекъсната работа. Костите от VAR43 показват артрит на шийните прешлени, ръцете и краката. Лявото бедро и особено лявото коляно също бяха засегнати. Клекнал фасет на лявата тибия на индивида може да се види като индикация за предпочитано седене в клекнало положение, което загатва за работна позиция. Наличието на зъбен камък по зъбите насочва към протеинова диета. Обаче няма доказателства за кухини или така наречената хипоплазия на емайла, която обикновено се разглежда като индикатор за стрес по време на детското развитие и може да посочи периоди на недохранване. Това предполага непрекъснато добра диета и може сама по себе си да се приеме като знак за по-висок социален статус на индивида. Поради изключително богатия си инвентар, гробът показва силни взаимодействия в анализ на социални мрежи с много други в хода на хронологичното развитие на гробището. В рамките на тази мрежа най-силни връзки имат някои символични гробове в самия край на развитието на Варна I, което се потвърждава от позиционирането на VAR43 в 6-та фаза на гробището в анализа на кореспонденцията.

На стр. 13 има снимка на гроба.

---

За y-хаплогрупата на ANI152 виждам на някои места да го цитират като T, а на други като CT, например тук - https://amtdb.org/sample/ANI152
Не го намирам на дървото на yfull нито под Т, нито под СТ.
Не го намирам и на дървото на FTDNA.
FTDNA имат функция за свързани древни образци. Понеже аз съм y-хаплогрупата Т, виждам какви са пробите там. Няма Варна. Има например Peqi'in Cave, Israel, 4500 - 3500 BCE и Oylum Höyük, Southeast, Kilis, Turkey, 3000 - 2000 BCE. Което ме навежда на мисълта, че както каза Кухулин, качеството на пробата е било лошо и я няма из сайтовете.

---

И последно, ако искате да тролите някой за Варна и y-хаплогрупа Т – представители на хаплогрупата се срещат в Европа основно по средиземноморското крайбрежие и по островите, което издава мореплавателско разпространение. В наши дни най-голяма концентрация на хаплогрупата има сред клановете в Сомалия. Което води до единствения логичен извод – става въпрос за предците на сомалийските пирати. Това е първата вълна нашественици, дошли да рушат западната цивилизация.

Tantin написа: ↑18 Мар 2025, 06:00Сега с Варненеца аз реално мога да направя още проверки и да ви кажа как е ситуацията, дали е по-близък до Балканците, или пък се проектира някъде при Леванта, тоест Ливанците, палестинците, евреи, араби и подобно...

Дай да видим какво ще покаже по твоите плотове. С адмикстулса много трудно се анализира това качество. В сериозните изследвания изобщо не си правят труда да го коментират.

Александър написа: ↑18 Мар 2025, 10:39 За y-хаплогрупата на ANI152 виждам на някои места да го цитират като T, а на други като CT, например тук - https://amtdb.org/sample/ANI152
Не го намирам на дървото на yfull нито под Т, нито под СТ.
Не го намирам и на дървото на FTDNA.

То като е лоша пробата, мъжката хромозома също не се чете. Фиксирали са до мутация М184, т. е. до базова Т. Оттам нататък никой не знае какво се случва. В YFull няма как да я има, защото не е full.

Освен във Варна, Т-та има и в Малък Преславец, и в немския неолит (Карсдорф), и на други места. Прихванали са ги някъде от Близкия Изторк по земеделска линия. В израелския халколит е пълно с Т-та.

Кухулин 2.0 написа: ↑18 Мар 2025, 20:01

Александър написа: ↑18 Мар 2025, 10:39 За y-хаплогрупата на ANI152 виждам на някои места да го цитират като T, а на други като CT, например тук - https://amtdb.org/sample/ANI152
Не го намирам на дървото на yfull нито под Т, нито под СТ.
Не го намирам и на дървото на FTDNA.

То като е лоша пробата, мъжката хромозома също не се чете. Фиксирали са до мутация М184, т. е. до базова Т. Оттам нататък никой не знае какво се случва. В YFull няма как да я има, защото не е full.

Освен във Варна, Т-та има и в Малък Преславец, и в немския неолит (Карсдорф), и на други места. Прихванали са ги някъде от Близкия Изторк по земеделска линия. В израелския халколит е пълно с Т-та.

Наистина е лошо качеството на варненската проба.
Няма дори 3% покритие.
Но все пак с тези 2.3 % имаме около 20 -30 хиляди снипа .
Което пък е достатъчно за да се определи мястото на плота.
Варненеца си се проектира автозомно насред балканските проби. Тоест не е да отскача при близко-източните. Но в интерес на истината тези древните балкански проби са доста близо до анатолийските, ливанските и също Кавказ.
Тези древните земеделци откъм Анатолия са доста компактна и хомогенна маса допреди да се омесят с дивите ловци събирачи от Запада и Изтока.

Tantin написа: ↑19 Мар 2025, 01:19Варненеца си се проектира автозомно насред балканските проби. Тоест не е да отскача при близко-източните. Но в интерес на истината тези древните балкански проби са доста близо до анатолийските, ливанските и също Кавказ.

Българският халколит по принцип включва лек Левант - средно около 6%. Някъде стига 14-15%, например в смядовската проба от поста на Александър.

Александър написа: ↑18 Мар 2025, 10:39 Ancient Bulgaria Smyadovo, 4450 BC , I2428

Можеш ли да провериш дали при тази проба излиза някаква степна връзка? Лазаридис дава 9% източни ЛС и 1% балкански мезолит. Моделът обаче не е много надежден.

Кухулин 2.0 написа: ↑19 Мар 2025, 03:11

Александър написа: ↑18 Мар 2025, 10:39 Ancient Bulgaria Smyadovo, 4450 BC , I2428

Можеш ли да провериш дали при тази проба излиза някаква степна връзка? Лазаридис дава 9% източни ЛС и 1% балкански мезолит. Моделът обаче не е много надежден.

Тази проба от Смядово I2428.AG е с 92% липсващи..
Дори и да направят някаква си оценка за компонентите, то ти си представи какъв ще е процента на грешката при толкова много липсващи снипове.
Определено Смядово има ямненска или подобно връзка със степите или източните ловци.
На плота излиза между испанците - Иберия. Което е разбираемо, щото има доказано голямо ямненско нашествие към Пиринеите.

Кухулин 2.0 написа: ↑17 Мар 2025, 20:01

sarkel написа: ↑17 Мар 2025, 07:28 Езеро е уседнала земеделска култура с трайни селища, формиращи селищни могили (т.е. последователни обитавания в продължение на много поколения). Съответно има добре описана и типологизирана керамика. Некрополите с плоски и с неямненски характер.

Какво е твоето мнение за археологическата връзка между Езеро и Анатолия?

Има връзка, най-вече с Троада. В по-ранните етапи има (РБЕ I и II) керамичните ансамбли имат значителни сходства (типология, форми), без обаче да са идентични. След това на юг започват други процеси (урбанизация, керамика на колело), но контактите си остават и в Тракия започват да се появяват анатолийски импорти, които се разбират като индикация за търговски пътища, до Лозенград дори има един обект, който се интерпретира като анатолийски търговски форпост. Като цяло, за разлика от халколита, културно-археологическа бариера по проливите и Мраморно море няма, напротив, регистрират се активни контакти. Ако въпросът ти е, дали генезисът на РБЕ в двата региона е плод на общи процеси, не мога да ти дам задоволителен отговор, тъй като поначало не ми е ясно, как и от какво точно се формират БЕ в Тракия в 3300 BC.