Халколитната култура на Балканите

[sarkel]

Абе замислих се, че така и не съм чел Мария Гимбутас. Според вас има ли смисъл или е безсмислено,понеже книгите и са напълно остарели?

Не съм ги чел, но предполагам си заслужават. Фактологически със сигурност са остарели (няма как, писани са доста отдавна), но централната идея като нищо ще се окаже вярна. Но ако те интересува степната проблематика, по-добре прочети книгите на Д. Антъни.

[sarkel]

На който му е интересно, може да хвърли едно око на отчетите тази година.



- Варна (5:30): През сезона са проучени десетина гроба, има няколко малки златни находки.
- Дуранкулак (47:13): Единственото систематично проучвано селище от култура Хаманджия в България, при това с масивна каменна архитектура на постройките.
- Провадия (2:12:30): Извън могилата за първи път се откриват структури (ями) от ранния, а също и от края на средния халколит (ями, интересно погребение и производствено съоръжение). В самата могила има проучено двуетажно жилище, В. Николков обяснява защо го интерпретира по този начин. Има хубави снимки на крепостната стена и възстановка на селището и на отделни постройки. И за финал скитско погребение с интересен костен скиптър от върха на могилата.



- Юнаците (7:05:00): Традиционно интересни и сложни за проучване жилища. Две малки златни находки, много органика и други неща.
- Козарева могила (7:48:00): Отворили са нови квадрати, съответно е проучен пластът от преходния период, за жалост доста нарушен от по-късни намеси. Няма структури, само отделни находки, сред които и "рондела" от човешки череп. Продължава работата в некропола, основно раннохалколитни структури през тази година.

[Thorn]

Абе замислих се, че така и не съм чел Мария Гимбутас. Според вас има ли смисъл или е безсмислено,понеже книгите и са напълно остарели?

Не съм ги чел, но предполагам си заслужават. Фактологически със сигурност са остарели (няма как, писани са доста отдавна), но централната идея като нищо ще се окаже вярна. Но ако те интересува степната проблематика, по-добре прочети книгите на Д. Антъни.

Ок, свалих си ги, ще ги чета. Но не са ли и те вече поостарели - Конят, колелото и езика и тя вече не е толкова нова?

[sarkel]

Абе замислих се, че така и не съм чел Мария Гимбутас. Според вас има ли смисъл или е безсмислено,понеже книгите и са напълно остарели?

Не съм ги чел, но предполагам си заслужават. Фактологически със сигурност са остарели (няма как, писани са доста отдавна), но централната идея като нищо ще се окаже вярна. Но ако те интересува степната проблематика, по-добре прочети книгите на Д. Антъни.

Ок, свалих си ги, ще ги чета. Но не са ли и те вече поостарели - Конят, колелото и езика и тя вече не е толкова нова?

По-актуално обобщаващо съчинение не ми е известно (не съм и особено навътре в проблематиката). Със сигурност е много по-релевантно от Гимбутас, най-малкото Антъни има несравнимо по-добри възможности да работи с материали и изследователи от обсъждания ареал от нея. Може да разгледаш и по-новите му статии, има доста интересни вкл. и във връзка с генетическите изследвания.

[Thorn]

Попрегледах Антъни. Или по-точно - Конят, колелото и езика.

Ами, какво да кажа. Науката се развива с такава скорост, че дори и такъв капитален труд остарява. В частност, той разглежда разпространението на индоевропейските езици главно като културна дифузия, те са били "по-престижни." А доколкото схващам, генетиката в момента е по скоро в полза на хипотезата за заместване, т.е. кърваво завоевание със сериозна доза геноцид.

[Thorn]

Една полезна карта

[Thorn]

Между другото, какъв цвят на кожата са имали "варненци"? Някъде мярнах, че Европа "побелява" едва към бронзовата епоха. Значи ли това, че варненци в днешно време биха се отличавали серозно от бялото население. Всъщност доколкото знам мутацията с изсветляване на кожата е възникнало по-рано, не помня кога, но кога се е разпространила и е станала масова не ми е много ясно.

Та значи черни ли са били, мургави ли са били, нищо като индийци ли са били? Има ли някаква яснота?

[Thorn]

Докато попитам, сам си намирам отговора, в една чисто нова статия. Накратко - преди около 3000 години основната част от европейците са тъмнокожи, а по-назад в миналото - още по-голям процент. Условните "варненци" са били условно "негри".

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 9.635495v2

[Кухулин 2.0]

Условните "варненци" са били условно "негри".

Не знам откъде ги взехте тези варненски негри.



Има един черен халколитец и той е черен колкото казанлъшкия трак.

[Thorn]

Аз в тази таблица виждам двама dark to black, т. е. направо негри, един просто дарк и само двама pale, демек - бели хора. Основно са някакви средни, нито бели, нито черни. Нещо като цигани.

[1951]

Преразказ с елементи на разсъждения по горната статия споделена от Thorn:

Хората от Варненския некропол са били по-високи от съседите си и са носели белези от различни раси
Варна,
15.03.2025 11:06
(БТА)

Хората, живели в древността край днешна Варна, са се различавали от съседите си на Балканите, били са по-високи и са носели белези от различни съвременни раси. Това казаха за БТА археологът от Регионалния музей в крайморския град Владимир Славчев и доц. д-р Виктория Русева от секция "Антропология и анатомия" към БАН.

Изследванията, разкриващи подробности за обитателите на нашите земи, са направени в института за древна генетика „Макс Планк“. По думите на Славчев от Варненския некропол са изпратени 27 проби. Учените от института са направили пълен преглед на запазения материал. За изследванията са ползвани налични вътрешни кости в черепа, които са много твърди и с най-голяма вероятност от тях да бъде извлечена ДНК.

Обработката и анализът отнеха много време, поясни Славчев. По думите му учените са успели да натрупат огромна база данни, тъй като паралелно са изследвани и проби, изпратени от Русия, Украйна, Молдова, Румъния, Унгария и Средна Европа. Целият обем информация е публикуван в голяма обобщителна студиа за взаимодействието между населението на Североизточните Балкани и степното население между каменно-медната и ранна бронзова епоха. Проследена е динамиката на контактите между хората от тези периоди. „Археолозите се занимаваме с предмети, по тях можем да кажем къде е имало обмен, докато генетичният материал представя самите хора, приликите и разликите между тях“, посочи Славчев.

На въпроса защо са изпратени само 27 проби от Варна за изследване д-р Русева поясни, че костите в некропола са силно фрагментирани, което е валидно и за ДНК молекулата в тях. Тя уточни, че изпращането на материали за изследване в „Макс Планк“ продължава.

Събраните до момента данни показват, че хората, живели около днешна Варна, са били носители на различни патогени. Открити са например хепатит и салмонела. Дали хората са загивали от тези болести, не може да се каже, уточни Русева. Имунната система е реагирала различно и в някои случаи индивидът може да не е развивал болестта.

Демографските разпределения показват, че в тези времена хората са умирали много по-млади, допълни Русева. По думите й много рядко са успявали да надхвърлят 40-годишна възраст. По-голямата част са умирали между 30-а и 40-а си година. Имало е и много висока детска смъртност, но няма как да бъде доказано колко е била, тъй като малките обикновено не са ги полагали в некропола.

Изследванията показват, че във Варненския некропол не е открит човек, който силно да се различава от останалите, допълни Русева. Генетичната линия е характерна за това население и има малък процент други генетични линии. По думите на Русева обаче не може да се каже, че обществото е било затворено и вътрешнобрачно. Изследванията показват, че хората имат генетична близост, но тя не е близкородствена връзка, посочи антропологът.

Откритите край днешна Варна материали свързват населението главно с популациите, разпространени в Анатолия, които след това се разпространяват по Дунав към Централна Европа, допълни Русева. За нея е било изненада, че направените в „Макс Планк“ изследвания отдалечават хората от некропола от тези, които са се развивали в Северното Причерноморие. Хората по-скоро са се установили по диагонала между Анатолия и Средна Европа, което не е нелогично, защото тези популации са имали близка стопанска дейност, развивала се около реките и големите водни басейни, посочи още Русева. И уточни, че жителите на северните степи са по-различна генетична група.

Славчев допълни, че изследванията на хората, живели по нашите географски ширини, показват основно анатолийски генетичен материал. Всички заселници на Балканите са носители на земеделието и скотовъдието и идват от Анатолия. Единият вариант е да са се разселили през островите в Егейско море, обясни Славчев. Той припомни, че все още се спори дали Босфорът в ония времена вече е бил проток или не, така че ако е било суша, може да са минали и по този път. Ясно е обаче, че най-ранните заселници на Балканите първо се установяват в Северна Гърция и по долината на Вардар и Струма, стигат до средната и западната част на Балканите, посочи археологът. По думите му след това започва разселването им на изток. Най-ранните неолитни селища, открити у нас, са в северната част на страната, посочи още Славчев. По думите му след това хората стигат до днешна Южна България, което обаче не отрича възможността и по брега на Черно море да е имало преселническа вълна.

На въпрос как са изглеждали древните, антропологът поясни, че спрямо съвременните хора са имали доста по-нисък ръст. Тя подчерта обаче, че сред положените във Варненския некропол има доста по-високи в сравнение с това, което учените знаят за този времеви период. Аз търсех някакво обяснение с връзки от Североизток, но генетиците казаха, че не е така, допълни Русева. Тя уточни, че хората са имали кавказоиден изглед, но са носели и белези, характерни сега за цветнокожите раси – по-тъмна кожа и коса, по-месести устни. Носовете обаче са тесни. С развитието на генетиката много се промениха разбиранията за расовото разделение на човешкия вид, допълни Русева. По думите й се оказва, че е имало типове хора, които са се развивали на по-малки територии и са имали белези, които сега не се срещат като комплекс в някоя от съвременните расите. И аз не мога да си ги представя точно, така че да оставим първо генетиците да кажат резултатите, с усмивка посочи антрополът.

Славчев коментира, че за него е от изключително значение, че направените изследвания най-сетне дават ясна представа за съотношението и близостта между живелите в трите големи места, където има изследвани голям брой индивиди. Той уточни, че е направено сравнение на генетичните линии от Пиетрене (Румъния), Юнаците (Пазарджик) и Варна, които са приети от учените като знакови еталонни колекции. Имаме три различни етнорегиона на Източните Балкани – Черноморието, Дунавската част и Юнаците през финалния етап от живота на селището, обясни Славчев. Той уточни, че изследването на тези ДНК-линии определя няколко групи в отделните комплекси. Те са седем в Пиетрене, шест във Варна и четири в Юнаците, уточни Славчев. По думите му тези от Юнаците напълно се припокриват с четири от Пиетрене, но само една се припокрива с Варна. Три от Пиетрене се припокриват с три от Варна, а три остават изолирани.

Изводът е, че има смесване на населението, подчерта Славчев. Неговата лична позиция е, че съвпадението между Юнаците и Пиетрене показва голям етно-културен комплекс, в който освен предметите, циркулира и населението, което се смесва. Те обаче се различават от населението по Черноморието, където генетичното наследство е различно. Черноморието е последният заселен район през новокаменната епоха, посочи Славчев.

По материалната им култура виждаме, че пристигайки край днешна Варна, са били доста изостанали в сравнение със съседите си, допълни археологът. На въпрос как тогава се оказват „производители“ на най-старото обработено злато в света, археологът посочи, че според него бързо са се адаптирали и са намерили своя „бизнес ниша“. Реално, това е най-бедният на суровини район на Балканите – няма рудни находища, кремък - неща, които са основни суровини за скотовъдното население, посочи археологът. Неговата лична позиция е, че постиженията им се дължат точно на това, че са различни, че са пришълци. На фона на другите групи хора, които са по тези земи отдавна и имат контакти помежду си, „варненци“ пристигат и остават на най-неблагоприятното място, а за да оцелеят, трябва да се приспособят бързо и да са по-добри от другите. Освен това трябва да намерят и нещо по-различно, което да ги храни, защото и тогава, както и днес, търговската комуникация е била от огромно значение, посочи Славчев. Той припомни, че има доказателства за търговски отношения още от ранния неолит. Като пример даде находищата от кремък и вече установените мрежи за разпространението му, при това на големи разстояния.

„Варненци“ попадат тук в период, когато започва бум на занаятите, каза още археологът. Той припомни, че през каменно-медната епоха се разпада традиционното неолитно стопанство, където всеки е равнопоставен. С появата на металургията, добиването на метал изисква вече специфични знания и умения и започва да се появява специализацията – едни правят брадви, други – грънци, но за големи групи население, а не само за себе си, посочи Славчев. Така да се каже, появяват се първите майстори, а това води до нуждата от обмен не само на суровини, но и на знания, каза още археологът. И допълни, че е трудно доказуемо, но е твърде вероятно точно тези промени да са помогнали на „варненци“ да се включат в общата картина.

Както и да са изглеждали тези хора, са живели като нас, каза още археологът. Според него те са имали същите понятия за икономика, за бизнес, за законност в обществото. Учените вече са наясно, че са се хранели основно с месо и зърно. Макар че са живели край морето, рибата е била под 5 процента от тяхната диета. Освен това изследванията доказват, че е нямало гладуващи. Всички са се хранели с едно и също, което подсказва, че е нямало крайно бедни, които да не могат да си осигурят насъщния.

На въпрос дали във Варненския некропол са открити хора, починали от насилствена смърт, д-р Русева отговори отрицателно. Тя обаче уточни, че това на практика не е показателно, тъй като много често убитите не са полагани в общите гробища.

Антропологът подчерта, че един от изводите на учените на база всички направени изследвания е, че относителната хомогенност на населението на Балканите по-скоро говори за наличие на вътрешни конфликти, а не за „пришълци“, които идват и трепят местните. Дори и да е имало конфликти, победители и победени си приличат от генетична гледна точка и може само да се гадае колко често е имало сблъсъци и на какво са се дължали, обобщи Русева.

/ХТ/

https://www.bta.bg/bg/news/852300-horat ... oseli-bele

[Thorn]

Благодаря. Доста интересно.

Изненада ме, че нямало генетична прилика със северното Черноморие. Пробите с триполците ли се сравняват, не разбрах? Защото в момента триполците ги смятат за потомци на балканци, по-точно на потомци на анатолийските земеделци, дошли от Балканите. Не разбирам те от варненците конкретно ли са по-различни или въобще от тогавашното балканско население? Трябват повече проби. Или всъщност вариантът, който обясняваше Стамов преди няколко месеца - че конкретно варненците са по-различни от останалите наоколо и са се разпространявали по крайбрежието, може би по море.

Обаче ако е по-море, изглежда странно, че не са яли риба. Има и други крайбрежни култури, които живеят край морето и (почти) не са кусвали рибешко, но е все пак необичайно ако са имали развито мореплаване. Но и то - миреплаването им е един доста интересен въпрос. В смисъл а не виждам ни най малки доказателства за такова, но някои някак си го презюмират, защото са крайбрежни жители, нали? И удобно се оправдават, че "пристанищата" не са открити, защото са под сегашното ниво на Черно море.

За расите - да, изводите съвпадат с моите. Не всмисъл да се хваля, защото те си бяха ясни, аз открития не съм правил някакви, но съм удовлетворен, че не съм сбъркал с интерпретацията, т. е. с превода от научен, на норален човешки език. Явно е имало доста тъмнокожи. Не са негри, защото комплексът от анатомични признаци е друг, (макар, че донякъде представа май дават съвременните етиопци), но спокойно може да се тролят патридиотите.

[Кухулин 2.0]

Аз не знам какви са тези генетични прилики и разлики, а вече ме е страх да коментирам авторитетните изследвания. Генетичните връзки на Варна със Северното Черноморие са, да го кажем така, очевидни. Даже и аутлаери има - Bulgaria_C_oSteppe. Ама щом няма, няма...

[boyko]

Аз не знам какви са тези генетични прилики и разлики, а вече ме е страх да коментирам авторитетните изследвания. Генетичните връзки на Варна със Северното Черноморие са, да го кажем така, очевидни. Даже и аутлаери има - Bulgaria_C_oSteppe. Ама щом няма, няма...

Аз също съм изненадан. Може и да бъркам, но при предишни изследвания на варненци не излизаше ли, че тоя с шестте кила злато е фермер, но сред другите не само имаше с ямненско потекло, ами и почти чисти ямненци? Поне така се тълкуваха резултатите от разбиращите. Даже помня, че се коментираше как тия, с ИЕ гени, са се озовали в некрополите и че вероятно са били част от елита. Че може би в случая ямненци са се интегрирали сред фермерите мирно, като военни/охранители за разлика от други места, където са избивали мъжете и таковали жените. Да не би да става въпрос за друга времева/сюжетна линия? За друга вълна, която е предшествала или помела предишната?

[Thorn]

Тука аз почнах вече да не разбирам. Варна е да речем, в разцвета си, около 4500-4200 г. пр. н. е. или малко по-късно (проблемите с С14 калибрирането). Ямная почва да речем около 3300 г. пр. н. е., т. е. около десет века по-късно.

Отделно, че наличието на някакъв кой-знае колко обособен елит при Варна е съмнително.

[Кухулин 2.0]

Генетичното формиране на популацията обикновено предхожда археологическата култура, понякога с много. Същинската Ямна, която виждаме около 3к пне, е дело на хора, които се оформят генетично около 4к пне. А предходните етапи (Хвалинск, Средни стог) отиват към 5к пне.

The modeling of the Serednii-Stih with the Yamnaya as the proxy for its “eastern” source (Table S 20)
suggests that the population ancestral to the Yamnaya may have been formed during the 5th millennium
BCE. This “pre-Yamnaya” population can be seen as a population of similar autosomal genetic ancestry.
The archaeologically defined Yamnaya of the late 4th millennium BCE would then be descendants of the
pre-Yamnaya of a thousand years earlier, defined not only by their autosomal genetic composition, but also
(archaeologically) from their distinctive Pit Grave culture, and (genetically) their possession of a specific
Y-chromosome lineage (R-Z2103/R-M12149).
The admixture in the ancestry of the Yamnaya has been dated using DATES12 to ~4100BCE12 and
~4555BCE4
. Using the core Yamnaya set (n=104) of which a large number (n=61) have radiocarbon dates
with a mean of 2877BCE, we repeat this computation and estimate that West Asian (n=125)-European
hunter-gatherer (n=215) admixture took place 41.5±1.7 generations before that time. Assuming a generation
time of 28 years34 yields an estimate of 4038±48 years BCE. Thus, admixture LD points to an admixture
date between the 5th and 4th millennium BCE. As this admixture may not have been instantaneous it may
have stretched from the 5th millennium BCE to the dawn of the Bronze Age in the 4th millennium BCE.
Our reconstruction reveals population admixture at different time scales in the ancestry of the Yamnaya.
What is significant about the obtained admixture LD date is it shows that there was major admixture of
“West Asian” and “steppe” related populations in the ancestry of the Yamnaya at least as recent into time
of the Serednii Stih culture. Thus, the hypothesis that the Yamnaya represent a stable population at the
terminus of the Dnipro Cline and that they themselves did not experience major admixture in the 5th
millennium, is not feasible.

[Thorn]

А Хвалнск и Средни стог правили ли са експанзия, камо ли с геноцидните практики на потомците си?

[Кухулин 2.0]

А Хвалнск и Средни стог правили ли са експанзия, камо ли с геноцидните практики на потомците си?

Варна най-вероятно става жертва именно на Средни стог. Боздуганите с конски глави, ако си спомняш Антъни. Според Лазаридис Хвалинск и подобни мигрират през Кавказ и образуват протоанатолийската група. Аз съм скептичен. По-точно - може да мигрират през Кавказ, но едва ли са свързани с протоанатолийския.

Има някои неясноти с генезиса на Шнуровата керамика. Уж Ямна, обаче пара-Ямна, па жени, па мъже... Не е изключено и там да са клали среднистоговци.

[Thorn]

Силно ми е съмнително. Щото по онова време и още много време след това процъфтяват триполците. При агресивни степни съседи такива като тях бързо ще завехнат. Както и е станало, но доста след Варна. Имам предвид усатовците.

Ямная на Балканите не е ли просто Езеро?

[Tantin]

Аз не знам какви са тези генетични прилики и разлики, а вече ме е страх да коментирам авторитетните изследвания. Генетичните връзки на Варна със Северното Черноморие са, да го кажем така, очевидни. Даже и аутлаери има - Bulgaria_C_oSteppe. Ама щом няма, няма...

То и аз затова много не коментирам. Има доста неясноти.
Варнеската цивилизация е до голяма степен загадка, все още.
Варненците са нещо като Египетските пирамиди насред пустинята.
Във времето когато всичко е все още съвсем примитивно, появяват се някакви баровци дето се кичат с кила злато и всякакви украшения по себе си. Погебани по последен обичай на тогавашната мода.
Дори и хаплогрупите на варненци са някакви си Т-та, дето никак не са типични за Балканите. Което пък идва да ни каже че са някакви придошляци. ( дори не са и местни)..