Българите в Панония по време на унгарското завоевание - какви са били генетически и археологически?

[avtohton.org]

Глава 9 на Gesta Hungarorum, писана в началото на 13-и век, пише, че когато маджарите се движат покрай Киев към Панония, руските князе им разказват, че в тази земя живеят „славяни, българи, власи и пастирите на римляните" (quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum).

В Gesta Hungarorum се споменават български duces (единствено число dux) — Салан, Глад, Ахтум, Сермон и Менуморут — като господари на Сирмий, Банат, Бачка и части от Трансилвания. Т.е. не просто като присъстващо население, а и като управляваща класа в различни области на Карпатския басейн.

Според Thorn в друга тема, когато Gesta Hungarorum пише за Sclavi, Bulgarii, поотделно, значи това са били българи не-славяни.

Тези територии не са в днешна България и имаме много ДНК данни за тях. Десетки или стотици останки от периода преди и след идването на маджарите. Интересно е каква ДНК очакваме да са имали хипотетичните българи не-славяни там? И каква ДНК очакваме да са имали хипотетичните славяни не-българи там?

И отделен въпрос - какви археологически следи очакваме да са оставили хипотетичните българи не-славяни там? И какви археологически следи очакваме да са оставили хипотетичните славяни не-българи там?

[makebulgar]

когато Gesta Hungarorum пише за Sclavi, Bulgarii, поотделно, значи това са били българи не-славяни.

Когато пише Българи наред със Склави, това означава, че това са били българи не-склави, а на какъв език са говорили е друг въпрос.

[D3loFF]

Глава 9 на Gesta Hungarorum, писана в началото на 13-и век, пише, че когато маджарите се движат покрай Киев към Панония, руските князе им разказват, че в тази земя живеят „славяни, българи, власи и пастирите на римляните" (quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum).

Единственият доказуем контекст от това изречение би бил, че на въпросната територия са съжителствали изброените популации. Всичко друго би било спекулация, защото за други изводи са необходими друг тип данни.

Тези територии не са в днешна България и имаме много ДНК данни за тях. Десетки или стотици останки от периода преди и след идването на маджарите. Интересно е каква ДНК очакваме да са имали хипотетичните българи не-славяни там? И каква ДНК очакваме да са имали хипотетичните славяни не-българи там?

Не "очакваме" никаква специфична ДНК понеже това би било предпоставена теза. Каквото излезе от направено научно изследване или друго такова оборващо първото по съответния научен път със съответните научни методи и изводи върху тях.

И отделен въпрос - какви археологически следи очакваме да са оставили хипотетичните българи не-славяни там? И какви археологически следи очакваме да са оставили хипотетичните славяни не-българи там?

Същото като горния абзац.

[sir v2.0]

Проблемът с Гестата е, че тя не описва събития от 9 век. Когато маджарите се движат покрай Киев, Киев още не съществува или в най-добрия случай съществува някакво село на това място. Не съществуват и никакви руски князе на Владимир, Суздал и каквито още бяха споменати в текста. Сиреч, под сериозен въпрос е и доколко са съществували всичките тези български duces.

[avtohton.org]

Проблемът с Гестата е, че тя не описва събития от 9 век. Когато маджарите се движат покрай Киев, Киев още не съществува или в най-добрия случай съществува някакво село на това място. Не съществуват и никакви руски князе на Владимир, Суздал и каквито още бяха споменати в текста. Сиреч, под сериозен въпрос е и доколко са съществували всичките тези български duces.

Анахронизмите на Гестата са известни. Ако заради анахронизми трябва да игнорираме едно цяло произведение, имам идеи и за много други произведения, които можем да игнорираме.

Не ми изглежда под въпрос да са съществували български duces там, понеже от много други извори знаем за българска власт в района.

* Надписът за Негавон, който "се удави в река Тиса".

* https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_042.html - През 827 г. български войски нахлули в Панония, „прогонили славянските вождове и назначили на тяхно място български управители".

* https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_045.html - През 883 г. българите опустошили царството на моравския владетел Светополк. Значи са били съседи.

* https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_046.html - През 892 г. крал Арнулф изпратил пратеници при българския владетел Владимир (Расате) с молба „да не позволява на моравците да купуват сол". Това означава, че България контролирала солните мини в Трансилвания и търгувала с добитата там сол.

[sir v2.0]

Проблемът с Гестата е, че тя не описва събития от 9 век. Когато маджарите се движат покрай Киев, Киев още не съществува или в най-добрия случай съществува някакво село на това място. Не съществуват и никакви руски князе на Владимир, Суздал и каквито още бяха споменати в текста. Сиреч, под сериозен въпрос е и доколко са съществували всичките тези български duces.

Анахронизмите на Гестата са известни. Ако заради анахронизми трябва да игнорираме едно цяло произведение, имам идеи и за много други произведения, които можем да игнорираме.

Не ми изглежда под въпрос да са съществували български duces там, понеже от много други извори знаем за българска власт в района.

* Надписът за Негавон, който "се удави в река Тиса".

* https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_042.html - През 827 г. български войски нахлули в Панония, „прогонили славянските вождове и назначили на тяхно място български управители".

* https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_045.html - През 883 г. българите опустошили царството на моравския владетел Светополк. Значи са били съседи.

* https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_046.html - През 892 г. крал Арнулф изпратил пратеници при българския владетел Владимир (Расате) с молба „да не позволява на моравците да купуват сол". Това означава, че България контролирала солните мини в Трансилвания и търгувала с добитата там сол.

Тук не става въпрос за анахронизми, а за това, че цялото произведение отразява реалии от няколко века по-късно. Т.е. не го игнорираме, а го поставямe там, където му е мястото - като източник за събития от 12 век или в най-добрия случай от втората половина на 11 век нататък. А вече отделен въпрос е колко от описаното в Гестата отразява действителни събития и колко - фантазиите на автора й.

По въпроса с българското присъствие северно от Дунав съм писал преди години ето тук:

https://www.forumnauka.bg/topic/22749-e ... ent-469381

Ако те интересуват повече подробности, мога да ти дам и още литература.

[avtohton.org]

По въпроса с българското присъствие северно от Дунав съм писал преди години ето тук:

https://www.forumnauka.bg/topic/22749-e ... ent-469381

Благодаря, но не разбрах нищо конкретно от този постинг.

Ако те интересуват повече подробности, мога да ти дам и още литература.

Благодаря, но предпочитам източници, не литература.

[avtohton.org]

Източник: Старо-английският Орозий (Old English Orosius), географска адаптация на латинския Paulus Orosius (Historiae adversus paganos, ок. 417 г.), съставена около 900 г. в Уесекс, традиционно свързвана с двора на крал Алфред Велики (871–899). Запазен в два ръкописа (Lauderdale/Add. 47967 и Cotton Tiberius B.i), публикуван от Joseph Bosworth през 1859 г.

Книга I, глава 12, раздел III. Старо-английски оригинал:

Þonne be eastan Carendran londe, begeondan þæm westenne, is Pulgara land. and be eastan þæm is Creca land.

Превод: „Тогава на изток от страната Карантания, отвъд пустинята, е страната на българите. И на изток от тях е страната на гърците."

Така текстът поставя „Pulgara land" (България) непосредствено на изток от Карантания (днешна Каринтия), отвъд някаква ненаселена зона, а на изток от нея — „Creca land" (Гърция/Византия).

Book III, chapter 7, § 2:

Iliricos, þe we Pulgare hataþ.

Превод: „Илирите, които ние наричаме българи"

Това означава, че за англосаксонски образован читател около 900 г. Illyricum = Pulgara land — т.е. западната граница на България достига до областта, която класическата географска традиция обозначава като Илирик, а това включва района на Паноония и Средния Дунав.

[avtohton.org]

Източник: баварски географ, средата на 9-и век.

https://salutemmundo.wordpress.com/2021 ... -the-east/

В първата си част описва източните съседи на франките:

[Part 1]

(1) Those who live closest to the borders of the Danes are called North Abodrites (Nortabtrezi), which is a land where there are 53 cities divided between their leaders. (2) The Wilzi (Uuilzi) have 95 cities and four lands. (3) The Linones (Linaa) are a people who have 7 cities; near them dwell those called Bethenici, and Smeldingon, and Morizani, who have 11 cities. (4) Next to them are those called Hevelli (Hehfeldi) who have 8 cities. (5) Next to them is the land called Surbi. In this country there are many smaller countries that have 50 cities. (6) Next to them are those called Talaminzi, who have 14 cities. (7) The Bohemians (Becheimare) have 15 cities. (8) The Marharii have 11 cities. (9) The country of the Bulgars (Uulgarii) is immeasurably large and has 5 cities, because for the vast majority of them it is not the custom to have cities. (10) There is a people called Moravians (Merehani) who have 30 cities.

These are the countries that are adjacent to our borders.

След бохемите (чехи) идват Marharii (моравци в днешна Чехия и/или Словакия), след тях са българи, а след тях са Merehani, т.е. от балканската Морава, днеашна централна Сърбия.

[sir v2.0]

По въпроса с българското присъствие северно от Дунав съм писал преди години ето тук:

https://www.forumnauka.bg/topic/22749-e ... ent-469381

Благодаря, но не разбрах нищо конкретно от този постинг.

Ако те интересуват повече подробности, мога да ти дам и още литература.

Благодаря, но предпочитам източници, не литература.

Пуснал си тема, в която питаш какви били българите генетически и археологически. Но нищо не си разбрал и не те интересува постинг, в който има карта на селища и некрополи, свързвани с българско присъствие в близост до солните мини в Трансилвания, както и линк към археологическа публикация по темата (макар и да съм се изказал леко пренебрежително към нея в постинга си). Същите солни мини, за които ти самият казваш следното:

* https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_046.html - През 892 г. крал Арнулф изпратил пратеници при българския владетел Владимир (Расате) с молба „да не позволява на моравците да купуват сол". Това означава, че България контролирала солните мини в Трансилвания и търгувала с добитата там сол.

И с което аз съм съгласен - България в даден период е контролирала въпросните солни мини. Картата от постинга ми по всяка вероятност отразява именно този контрол. Но не те интересува, окей. Търси археологическите и генетически българи в източниците. Особено в Гестата - там ще ги откриеш на 100%.

[avtohton.org]

има карта на селища и некрополи, свързвани с българско присъствие в близост до солните мини в Трансилвания, както и линк към археологическа публикация по темата (макар и да съм се изказал леко пренебрежително към нея в постинга си).

Да, питам какви били българите археологически, можеш ли да го напишеш? От пренебрежителните ти изказвания не се разбира нищо.

Днешното градче Алба Юлия е в днешна Румъния, от която нямаме почти никаква средновековна ДНК, за съжаление. По тази причина ме интересува най-вече Унгария. Ако обаче обясниш какво трябва да търсим в Унгария, на базата на знанията ти за Румъния, пак е някакъв успех.