Къде са се дянали прабългарите?

[Tantin]

Европейците генетично много си приличат. По причина на анатолийските фермери, дето са навлезли и населили континента. По причина също на по-старото население - западни ловци събирачи, които също са били пръснати на огромни територии и са били малобройни.
Изследва се някакъв германец - установява че в гените му тече славянска кръв. Щото някакви славяни били живеели в съседство няколко века назад. И това са си редовни истории.
Унгарците обаче успяха да установят множество древни погребения на хуни и авари, където погребаните хора - най-вероятно войни са с източно азиатски произход.

Седим си ние и чакаме да видим какво са изкопали при нас и какви ще са данните. Докато тези данни не бъдат официално представени и направени достъпни за нас - няма какво да се коментира. Всякакви предварителни коментари са повече машинации, спекулации, внушения, фантазии. Руснаците ползват една дума: вброс.

Вброс — это намеренное распространение ложной, непроверенной или скандальной информации в СМИ и соцсетях, либо незаконное добавление фальшивых бюллетеней в избирательные урны. Главная цель «информационного вброса» — создание шума, манипуляция общественным мнением или отвлечение внимания от других резонансных событий.

[Tantin]

Пресконференциите на Стамов и Чобанов са точно такова нещо: преднамерено умишлено пускане в обръщение на непроверяема за момента информация. Те хем крият и задържат информацията и данните - хем тръгват да правят обработка на общественото мнение .
Това е много порочна практика. Това не е наука, това е обратно на науката, това е повече шарлатанство.
Пуснете си статията, качете данните ви да са достъпни и тогава приказвайте кой бил сармат, кой бил гот и подобни.
Макето възлага големи надежди на тези наши откриватели. Аз съм абсолютно скептичен, предвид порочните практики, с които се ползват същите тези наши съфорумци тука и колеги по интерес.
Трябва си наистина и популяризиране на науката. Добре е да се прави отвреме на време и малко реклама и самореклама.
Но в момента в който тръгниш да представяш някакви си нови революционни твърдения - носи си последствията на революцията. Щом си тръгнал да твърдиш нещо - имай добрината и смелостта да си го докажеш това нещо. При това не пожелателно, а задължително.
Който е тръгнал да обработва общественото мнение с подобни тежки твърдения е длъжен и да представи доказателствата си по тази част.
Иначе закона би трябвало да тръгне да го преследва подобен манипулатор, разпространител на лъжи.
Едно е да имаш мнение и да го споделяш, друго е да организираш пресконференции и да правиш информационни кампании с цел вкарване в употреба на нови идеи - представяни ни за "уж" научни. Разбирате ли че подобен род действия отиват на ръба на закона. Ако се задействат разни институции нашия пропагандатор може да си има взимане даване с органите на реда.

[D3loFF]

Изявленията на господата на последната пресконференция научни ли са ? Здрав разум ли са или са по-скоро фантастика и пожелания ?
Здравия разум е точно в това - да не се правят фантастики, да не се измислят неща, дето не са верни. А ние виждаме някакви измишльотини, дето ни се представят за "новата наука".

Изявленията на господата от последната пресконференция са преход. Преход от тонове изписани материали и десетилетия неверни твърдения към по-нови неща, включващи в себе си европейски произход и етногенеза получила се в контактната зона на Източна Европа между отделни популации. И този преход според мен лично няма как да е рязък. В смисъл има - ако аз го правех. Но те не са аз и си имат други виждания за нещата.

Седим си ние и чакаме да видим какво са изкопали при нас и какви ще са данните. Докато тези данни не бъдат официално представени и направени достъпни за нас - няма какво да се коментира. Всякакви предварителни коментари са повече машинации, спекулации, внушения, фантазии. Руснаците ползват една дума: вброс.

Еми окей така e - данните още не са излезли. А защо от другата страна се плюе (че даже и с клипчета) преди да са излезли? Това не е ли предпоставено също? И аз не съм никакъв фен на сарматите и смятам, че освен като някакъв субстрат от скити ги няма никакви и най-вероятно съм прав, но и на мен ми е ясно, че отлива ще е постепен или според представените данни (когато това стане).

[Tantin]

Спекулациите и манипулациите продължават.
Много мощно медийно участие.
Автохон ако желае, може да си каже също тежката дума по този нов вброс.



Едва на 9-тата минута, оказва се че нашите прабългари били индоевропейци, били от ирански произход. Говорили били на индо-европейски език. Между нашите прабългари и волжките българи нямало нищо общо.. Познатия ни подход: голословни твърдения, приказва си ги човека така черно на бяло. От къде ги извади обаче тези си доказателства и твърдения , ходете че разберете.

[avtohton.org]

Автохон ако желае, може да си каже също тежката дума по този нов вброс.

Аз не ги слушам, но давам транскрипции на AI да си каже тежката дума. Агентът ми веднага хвана следващ забавен момент:

Прабългарите са „степни иранци“, но по-късно се отрича образът на номадски племена
Около 00:09:06-00:09:21: „прабългарите са едни степни иранци“, живели със славянски и германски племена в Черняховска култура. По-късно около 00:32:59-00:33:03 казва, че век наред се насаждало, че били „някакви племена“ с „номадски начин на живот“, което „просто не е вярно“. Това е риторическо люшкане: степни племенни групи, но не племена/номади.

[makebulgar]

Пресконференциите на Стамов и Чобанов са точно такова нещо: преднамерено умишлено пускане в обръщение на непроверяема за момента информация. Те хем крият и задържат информацията и данните - хем тръгват да правят обработка на общественото мнение .
Това е много порочна практика. Това не е наука, това е обратно на науката, това е повече шарлатанство.
Пуснете си статията, качете данните ви да са достъпни и тогава приказвайте кой бил сармат, кой бил гот и подобни.
Макето възлага големи надежди на тези наши откриватели. Аз съм абсолютно скептичен, предвид порочните практики, с които се ползват същите тези наши съфорумци тука и колеги по интерес.
Трябва си наистина и популяризиране на науката. Добре е да се прави отвреме на време и малко реклама и самореклама.
Но в момента в който тръгниш да представяш някакви си нови революционни твърдения - носи си последствията на революцията. Щом си тръгнал да твърдиш нещо - имай добрината и смелостта да си го докажеш това нещо. При това не пожелателно, а задължително.
Който е тръгнал да обработва общественото мнение с подобни тежки твърдения е длъжен и да представи доказателствата си по тази част.
Иначе закона би трябвало да тръгне да го преследва подобен манипулатор, разпространител на лъжи.
Едно е да имаш мнение и да го споделяш, друго е да организираш пресконференции и да правиш информационни кампании с цел вкарване в употреба на нови идеи - представяни ни за "уж" научни. Разбирате ли че подобен род действия отиват на ръба на закона. Ако се задействат разни институции нашия пропагандатор може да си има взимане даване с органите на реда.

Значи очертаваш се като аргесивен псевдонаучен трол, който директно обвинява учени в лъжи и манипулации, без дори да е прочел проучванията им. Ако можех бих те банирал от интернет веднага за това тролене.

Толкова си се разпенил в обвинения към Чобанов, че прозираш като напълно немислещ човек, който не разбира какво е пресконференция, какви са целите й, как се рекламират и публикуват научни трудове. Или пък разбираш, но не ти уйдисва на вижданията и идеологиите и на целия досегашен труд по тролене на публикациите и изявите на Чобанов и Стамов из нета.

За теб за филма трябва да се разбере не по-рано от премиерата му по кината. Никаква реклама преди това, никакви плакати, никакви интервюта. Но за киноманите тролове като тантин режисьора трябва да им го пусне филма в нета безплатно, че да го гледат и да се подготвят с критики и оплюване още при премиерата.

[Tantin]

Значи очертаваш се като аргесивен псевдонаучен трол, който директно обвинява учени в лъжи и манипулации, без дори да е прочел проучванията им. Ако можех бих те банирал от интернет веднага за това тролене.

Толкова си се разпенил в обвинения към Чобанов, че прозираш като напълно немислещ човек, който не разбира какво е пресконференция, какви са целите й, как се рекламират и публикуват научни трудове. Или пък разбираш, но не ти уйдисва на вижданията и идеологиите и на целия досегашен труд по тролене на публикациите и изявите на Чобанов и Стамов из нета.

За теб за филма трябва да се разбере не по-рано от премиерата му по кината. Никаква реклама преди това, никакви плакати, никакви интервюта. Но за киноманите тролове като тантин режисьора трябва да им го пусне филма в нета безплатно, че да го гледат и да се подготвят с критики и оплюване още при премиерата.

Е добре си хванал момента. Научната статия, публикация - това не е поредния филм или премиера на новата му книга.
Едно е да си пишеш книжките и фантазиите. Да си правиш художествени филмчета..
Друго е да претендираш че правиш наука. А в същото време се оказва че това е поредната му книжка или филмче.
Не че аз го троля.. Той сам си се троли с необмислени твърдения, с недоказани тези. С заявки че това и онова е вече доказано.. А всъщност нищо не е доказал. Нищо не е показал. Само голословни приказки.. Чобанов сам си се троли себе си. Аз мога изобщо да не се обаждам.. От това той само и единствено още повече ще продължи да си се троли и злепоставя. Той сам си го прави на себе си.

ПП. Между другото ти прочел ли си ги проучванията му ? Не си, щото нищо не е публикувано черно на бяло до момента. Само някакви си голословни твърдения от негова страна. Няма как да прочетеш нещото, дето го няма.. Но ти го подкрепяш дори без да знаеш за какво става дума ? Това научно ли е Маке ? Или ти си негов "вярвящ " ? Има място разбира се и за вярата, но вярата не е наука.

[Александър]

Залагам, че сарматите на Чобанов ще се окажат язигите (или техните наследници). Дошли в Панония, смесили се с даки, германци и келти. Попаднали под готска власт, после под хунска.

От известно време се чудя има ли връзка между Сарматския вал в Унгария и прабългарските валове.

https://en.wikipedia.org/wiki/Devil%27s_Dykes

https://e-archaeology-scientist.blogspo ... t_718.html

Разбира се от късноантични и ранносредновековни фортификации разбирам горе-долу колкото и от художествена гимнастика, така че е възможно да няма нищо общо, но все пак и двете са отбранителни мрежи от земни укрепления, ровове и валове, дълги километри. Да, Сарматския вал са го строили римляни, но целта е била да пази язигите.

Генетична връзка между язигите (или агарагантите, или лимигантите) и българите от времето на Първата българска държава съм почти сигурен, че Стамов ще докаже. Отделен е въпросът колко от оригиналната сарматска кръв е останала в тях по това време. В такъв случай може би ще има логика и валовете да са някакво панонско наследство.

[Thorn]

Бях зает и два-три дни не съм чел форума. И за съжаление за пръв път ще трябва голямо триене. Стегнете се.

[Tantin]

https://www.biorxiv.org/content/10.6489 ... 699v1.full

Ново проучване е на път да дойде от Унгария. Вече е в предпечат.

Правят особено впечатление следните индивиди:
SZKB7276

Забележителен случай е SZKB7276, чийто произход може да бъде моделиран като 80–95% аланско263, потенциално представляващ народа Яс (Яс) с алански произход. Това е в съответствие с PCA позицията на пробата
264, тъй като тя е единственият отклонение, проектиращо се към Кавказ (Фигура S2), в
265 съответствие с докладваните PCA позиции на аланите (34); освен това, нейната радиовъглеродна датировка
266 (Фигура 1B) съответства на пристигането на населението Яс (13-14 век).

Също така индивида: SZKB633 - моделирали са го като 50% алан, 50% хун.
Много е вероятно да има някои измежду тези унгарските проби с "прабългарска" връзка.

Докато обаче не се пуснат нашенските проби, ние само можем да гадаем къде са нашите.

[avtohton.org]

Забележителен случай е SZKB7276, чийто произход може да бъде моделиран като 80–95% аланско263, потенциално представляващ народа Яс (Яс) с алански произход. ...
Много е вероятно да има някои измежду тези унгарските проби с "прабългарска" връзка.

Интересна статия, но този индивид има радиовъглеродна дата 1283-1389 calCE. Не знам откъде ти е хрумнало да правиш връзка с "прабългари".

[Tantin]

Забележителен случай е SZKB7276, чийто произход може да бъде моделиран като 80–95% аланско263, потенциално представляващ народа Яс (Яс) с алански произход. ...
Много е вероятно да има някои измежду тези унгарските проби с "прабългарска" връзка.

Интересна статия, но този индивид има радиовъглеродна дата 1283-1389 calCE. Не знам откъде ти е хрумнало да правиш връзка с "прабългари".

Факта че тези индивиди са дадени като 50:50 алани-хуни, поне така са ги определили в анализите им - това ме кара да мисля че може някъде там да има следи и от митичните прабългари. Относно датите по пробите не съм ги проверявал. Най-вероятно ти си прав.

[avtohton.org]

Относно датите по пробите не съм ги проверявал. Най-вероятно ти си прав.

Да, датите също имат значение.
През 2025 е публикуван най-ранният кавказец от днешна Унгария, и то точно Будапеща. Датиран 5-и век, хунско време, с ID NEP2.


Той не изглежда да е оставил наследници нито в Унгария, нито на Балканите. Също така е бил съвсем различен от останалите хуни.

[Александър]

Ето го NEP2 според МТА. Потвърждават това, което avtohton.org писа.

Hun Elite Warrior Hungary Budapest XIII Nepfurdo Street (NEP2)

Nep_2.png (206.08 KiB) Преглеждано 2675 пъти

Closest genetic modern populations:
1. Adygei (4.617)
2. Chechen (5.339)
3. Balkarian (5.847)
4. Kabardinian (6.067)
5. Georgian (7.240)
6. NorthOssetian (7.550)
7. Kumyk (7.998)
8. Lezgin (8.373)

За древните популации дават:
Nairi (4.937)
Alan (6.861)
Burtas (7.421)
Burtas + Alan (12.95)
Nairi + Burtas (13.14)
Nairi + Alan (18.04)
Burtas + Pontic (19.68)

Човекът действително е кавказец. Има общи сегменти с две проби Late Kushan Empire Central Asia, 220 AD, но са с много ниско качество и не може много да се вярва на това. Има общи сегменти с:
Iron Age Armenia,
Medieval Black Sea Khazar Period Caucusus Anapa-Andreyevskaya Shhel, 950 AD
Burtas Region Caspian North Forest Steppes, 850 AD
и римски аулайери.

---

avtohton.org, какво е мнението ти за евентуалната роля на славяните в етногенезиса на средновековните българи? За България в изследването на Макс Планк говореха за 50% славянско влияние, а останалото е заварено късноантично население. Преди време съм чел хора, защитаващи автохтонни позиции, да отричат въобще съществуването на славяните.

[avtohton.org]

За България в изследването на Макс Планк говореха за 50% славянско влияние, а останалото е заварено късноантично население. Преди време съм чел хора, защитаващи автохтонни позиции, да отричат въобще съществуването на славяните.

Изследването с 50-те процента не беше на Макс Планк, а на екипа от Харвард, Олалде 2023. Ако имаш предвид друго изследване, уточни кое. Специално за Олалде 2023 съм написал кратък, но много важен коментар тук. Скоро може да се превърне и в блог пост. За да докажат тези 50% "славяни" у днешните българи и 30% у днешните албанци и гърци, Олалде ет. ал. правят много съмнителни избори на популации за анализите си. Най-фрапиращото е, че не ползват останките от желязната епоха от днешна Северна Македония, които бяха вече публикувани и известни от 2022 г., и които имат като най-близка съвременна популация българите. Ако Олалде ет. ал. бяха ползвали същите методи, които ползват, но бяха включили останките от желязната епоха от днешна Северна Македония, щяха да видят, че съвременните балканци могат да се моделират като наследници само на тях. Което явно не се е връзвало в тезата им, затова за по-лесно са решили изцяло да игнорират тази популация. Олалде 2023 също беше познато като "сръбското" изследване, защото се беше фокусирало най-вече върху историята на Сърбия. Като много комичен резултат от съмнителните избори на популации за анализите се получава, че днешните сърби са най-големите наследници на старо балканско население, много повече от албанците, които се оказаха много големи анадолци. Авторите винаги правят уточнението, че това са само изчисления, математически модели, които не отговарят на реалността, но после в медиите влизат заглавия за "50% славяни", това говори и Чобанов, това говориш и ти.

avtohton.org, какво е мнението ти за евентуалната роля на славяните в етногенезиса на средновековните българи?

Дефинирай кои са славяните. За мен славяни е езиково понятие, не народностно и не генетическо. Ако за теб е генетическо понятие, трябва да го дефинираш. Виждам, че имаш достъп до проби в MyTrueAncestry, кажи коя популация там са ранните славяни, кои проби влизат в тази популация. Давам ти допълнителен контекст - дефинициите на Олалде 2023 за "генетически славяни" бяха 2 проби от днешна Чехия, 2 от Западна Словакия и 2 от Австрия. Нищо от Украйна, Беларус, Русия или Полша.

[Александър]

Дефинирай кои са славяните.

Публикацията е: Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs, Joscha Gretzinger et al. (2025)
https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6

Extended Data Fig. 7: The genetic legacy of the Slavic expansion.

Slavs.png (244.06 KiB) Преглеждано 2661 пъти

Или направо: https://www.nature.com/articles/s41586- ... figures/11

Тук проектират българите като 50 на 50 славяни и антично население. За хърватите да кажем е 75% славяни, 25% заварени. Украинците от Лвов ги дават почти изцяло славяни.

---

От Макс Планк смятат, че ядрото на славяните е популация, наследила балтийския бронз, смесила се с популация, богата на ранни европейски фермери. Допускат и трети, по-малък, западен компонент.

Slav_2.png (344.63 KiB) Преглеждано 2661 пъти

Или: https://www.nature.com/articles/s41586- ... /figures/4

Тук говорят за около 30% южен компонент, което може да са някакви северни траки/гети/даки.

---

Най-отдолу, в Supplementary Data (download XLSX) се сваля една таблица, на първата страница в колоната Genetic ID са имената на пробите. Не съм търсил в МТА, има над 500 проби, вероятно повечето са качени вече, мина половин година от публикацията. Ако някоя конкретно ти е интересна или някой друг ако иска да види нещо, ще я заредя.

[Thorn]

Не съм гледал пресконференцията, нямам време за дълги видеа, евентуално ще чакам някакъв текст.

Но е ясно, че българите от онова време са хетерогенни, което е написано на първа страница на темата. И би било адски интересно да видим каква е аристокрацията, защото редовите поданица могат да са много шарени, примерно като в ордите на Атила. И какво ми направи впечатление - Стамов каза във фейсбук, че именно днк на аристокрацията почти няма, защото някога са варили костите.

[avtohton.org]

Публикацията е: Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs, Joscha Gretzinger et al. (2025)
https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6

Ок, благодаря. Пак става дума за qpadm алгоритъм, с произволно избрани от авторите популации и критерии за успешно моделиране.
Авторите твърдят, че на "Extended Data Fig. 7 The genetic legacy of the Slavic expansion." показват qpadm резултати, като има сериозно несъответствие. Caption-ът казва p > 0.01, но Table S41 съдържа 152 feasible модела за всички 48 групи, включително много с p <= 0.01. Ако се филтрира строго по p > 0.01, остават само 111 реда и 28 групи, което не съответства на фигурата/текста.

Olalde 2023 приемат qpAdm резултати с p > 0.01 като feasible. Gretzinger et al. (2025) също описват праг p > 0.01, но Table S41 включва много резултати с p < 0.01. Ето най-фрапиращите:

Код за потвърждение: Избери целия код

Belarusian         p = 6.22e-07
Russian_Belgorod   p = 0.00176
Russian_Kaluga     p = 0.000113
Russian_Orel       p = 0.00376
Russian_Pskov      p = 1.19e-15
Russian_Tver       p = 0.00625
Russian_Vologda    p = 0.00327
Ukrainian_Lviv     p = 3.06e-06
Czech              p = 7.71e-09 / 7.66e-07
Slovenia           всички 7 модела са p < 0.01

Това означава, че при публикувания qpAdm setup и праг p > 0.01, тези конкретни модели за беларуси, руснаци, украинци, чехи и словенци са статистически отхвърлени, въпреки че авторите ги включват в таблицата/интерпретацията като feasible.

Специално за българите - в публикувания qpAdm модел българите се моделират с около 50% GRK-related ancestry, но това не е директна оценка, че съвременните българи са 50% потомци на ранносредновековни славяни. Моделът не е неутрално “измерване на славянски произход”. Авторите предварително казват на модела: “ето тази древна група от Gródek ще броим като славянски източник”, а после в референтните популации слагат съвременни поляци, които са много близки до същия този източно/западнославянски генетичен профил. Затова числото 50% е резултат от конкретна конфигурация на proxy и reference популации, а не директен процент исторически славянски произход.

[avtohton.org]

И би било адски интересно да видим каква е аристокрацията, защото редовите поданица могат да са много шарени, примерно като в ордите на Атила.

Адски интересно е, така е. Според Стамов съвременните българи са изцяло наследници на прабългари, така че ако аристокрацията е била нещо различно, значи не са били прабългари.

[D3loFF]

Но е ясно, че българите от онова време са хетерогенни, което е написано на първа страница на темата.

Ами те и сега са. Това че говорим един език понеже родителите ни го говорят като държавен такъв и ние сме го изучавали в училище не значи, че сме едни и същи генетично.

Няма как да са еднакви E-V13, R1b/a и I2a които са по около 20% от населението и да се твърди, че са едно и също. То аз не знам има ли такава нация изобщо - сигурно някаква келтска, която е 60-70% R1b. Това са напълно различни по произход популации и само ако някой покаже, че (пра)българите са били в същата пропорция, тогава може и да си говорим за някаква наследственост.

И би било адски интересно да видим каква е аристокрацията, защото редовите поданица могат да са много шарени, примерно като в ордите на Атила.

Адски интересно е, така е. Според Стамов съвременните българи са изцяло наследници на прабългари, така че ако аристокрацията е била нещо различно, значи не са били прабългари.

Нещо различно от какво? Дефинирай генетично "съвременен българин" първо, че да търсим какво е "различно" от него.