За похода на Никифор - по кой път е минал, в кой проход е разбит?

[Thorn]

Върти ми се в главата, че след като беше опустошил аула на Крум, предполагаемо Плиска, Никифор беше тръгнал към Сердика. И евентуално май имаше някаква хипотеза, че не са му рязнали заготовката за чаша във Върбишкия проход, а примерно в Искърското дефиле.

Имали някъде официално изказана такава хипотеза, или на мен ми идват мъгляви спомени от някакви древни обсъждания, даже и не помня в кой форум?

[Stan]

Върти ми се в главата, че след като беше опустошил аула на Крум, предполагаемо Плиска, Никифор беше тръгнал към Сердика. И евентуално май имаше някаква хипотеза, че не са му разнали заготовката за чаша във Върбишкия проход, а примерно в Искърското дефиле.

Имали някъде официално изказана такава хипотеза, или на мен ми идват мъгляви спомени от някакви древни обсъждания, даже и не помня в кой форум?

Има, че е била на р. Росица до Търново:
- Евгени Дерменджиев — Една хипотеза за похода на Никифор I в България през 811 г., В: Studia protobulgarica et mediaevalia europensia. B
чест на проф. В. Бешевлиев, С. 2003, c. 401 — 408.
мисля, че го няма онлайн.
Трябва обаче да се има предвид, че авторът е от Търново,

За Искърското дефиле не съм поподал.

[1951]

- Евгени Дерменджиев — Една хипотеза за похода на Никифор I в България през 811 г., В: Studia protobulgarica et mediaevalia europensia. B
чест на проф. В. Бешевлиев, С. 2003, c. 401 — 408.
мисля, че го няма онлайн.

Заповядай:

d1.jpg (293.31 KiB) Преглеждано 1678 пъти

d2.jpg (434.58 KiB) Преглеждано 1678 пъти

d3.jpg (426.68 KiB) Преглеждано 1678 пъти

1 от 3

[1951]

d4.jpg (263.54 KiB) Преглеждано 1677 пъти

d5.jpg (356.67 KiB) Преглеждано 1677 пъти

d6.jpg (449.98 KiB) Преглеждано 1677 пъти

2 от 3

[1951]

d7.jpg (372.96 KiB) Преглеждано 1677 пъти

d8.jpg (233.98 KiB) Преглеждано 1677 пъти

3 от 3

[1951]

Върти ми се в главата, че след като беше опустошил аула на Крум, предполагаемо Плиска, Никифор беше тръгнал към Сердика. И евентуално май имаше някаква хипотеза, че не са му разнали заготовката за чаша във Върбишкия проход, а примерно в Искърското дефиле.

Имали някъде официално изказана такава хипотеза, или на мен ми идват мъгляви спомени от някакви древни обсъждания, даже и не помня в кой форум?

Нямам много време, а темата е интересна

С две думи, фиксацията върху Върбишкия проход е от Златарски, който просто го нарочва, като отхвърля всичко писано преди него. А именно, Шкорпиловци смятат, че е Котленския проход, заради местни предания за изклания 16 000 гърци, барабар с царя си. Карел Шкорпил, обаче по-късно има и теория, че боят е станал в Ришката котловина и/или Ришкия проход.

Прочее, Иречек е първият, който посочва Върбишкия проход, но по спомен, без съществена аргументация.

Но хората са ограничени от изворите, с които са разполагали и на които са се доверявали - основно Теофан. Там нещата са накратко такива - след взимането на българската столица Крум укрепява входовете и изходите на страната, Никифор се паникьоства, шматка се някъде два дни и през нощта на третия ден Крум и компания нападат византийския стан и Никифор приключва по най-жалкия начин. Лафовете "иди си с мир" и "криле да ни поникнат..." са все от там.

Ако четеш Теофан, няма много, което насочва на това, че битката е била в проход. Българите явно нападат ромейския стан през нощта.

В интерес на истината, ако четеш и други извори, излиза че византийците са изклани в лагера си. Георги Монах, който до голяма степен повтаря, но по-съкратено, теофановия разказ, директно каза, че българите нападнали императорската шатра. От житието на Йоаникий излиза, че византийците останали в района на крумовата столица (или направо в нея) и били разгромени там. Зонара, макар и бая късен, пак говори за нападения на византийския лагер през нощта, като добавя, че нямало охрана, защото се смятало, че българите били отчаяни и явно неспособни на последваща съпротива.

Разбира се, през 1936 г. Дуйчев публикува превода на Анонимния ватикански разказ, и историята за Върбишкия проход съвсем увисва. Посветен изцяло на фаталния никифоров поход, той се смята за по-достоверен извор. Така ли е, не е ли така - аз не съм човекът, който да дава оценки. Факт е обаче, че за ромеите гибелта на император в бой е било голям шок. Не се е било случвало от Валент, което са си почти пет века.

От разказа излиза, че решаващият брой е станал на петнадесетия ден от започването на кампанията и няколко (неизвестно колко) дни след напускането на крумовата столица. Ясно е написано, че „Прочее, като не мислил скоро да излезе от тук, той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика", което значи че се е движел в западна посока, най-най-вероятно северно от Стара планина.

Лично за мен е интересно, че Анонимният разказ не противоречи фундаментално на останалите извори - българите нападат византийския стан, който е бил доста разпилян и дезорганизиран, като директно ударили императорската шатра. Явно се е разчуло за гибелта на Никифор и ромеите започват някакво паническо бягство.

Та, разбира се, че ромеите не са нощували в самия проход, а част от бягащите са заклещени в някакъв проход/теснина.

Колкото до Искърското дефиле - далеч е. Оттам до Плиска са към 300 km.

[Thorn]

От "средата на България" до Сердика откъде може да мине?

[Thorn]

Някой си Камен Станев е писал цяла статия „Дървената преграда в старопланинския проход през 811 г.“ - Вероятно има някаква идея кой ще да е тоя проход.

[Stan]

От "средата на България" до Сердика откъде може да мине?

E, как откъде - по магистрала Хемус.

[Stan]

Някой си Камен Станев е писал цяла статия „Дървената преграда в старопланинския проход през 811 г.“ - Вероятно има някаква идея кой ще да е тоя проход.

Ако имаше, сигурно щеше да го е написал.

[1951]

От "средата на България" до Сердика откъде може да мине?

Имаш път Одесос - Монтана, който минава през Марцианопол, Никополис ад Иструм и Мелта (Ловеч), където се пресича с т.нар. "Траянов път". Пътят явно е бил важен, щом го има на Tabula Peutingeriana. Разбира се, в какво състояние е бил този път в началото на IX век и какво му е било актуалното трасе - аз лично не знам.

Като стана дума за Tabula Peutingeriana, ей ги пътищата нанесени на нея:

481999300_1024104193072473_866097346886647221_n.jpg (246.27 KiB) Преглеждано 1631 пъти

[Thorn]

Интересна карта. Стара планина се пресича през Троян-Кърнаре??? Дето при първия сняг е затворен.

И по долината на Струма път не е отбелязан. как се ходи от София за Солун?

[1951]

Интересна карта. Стара планина се пресича през Троян-Кърнаре??? Дето при първия сняг е затворен.

И по долината на Струма път не е отбелязан. как се ходи от София за Солун?

Това не е карта на всички римски пътища на наша територия, а е опит да се покаже на реална географска карта, какво се съдържа като информация на Tabula Peutingeriana.

Ако ти трябват опити за въстановка на римската пътна мрежа, ето ти два:

https://www.itiner-e.org/
Това е нов проект, уж много точен и много е работено по него. В България видях, че много от римските пътища са нарисувани директно, където са съвременните. Което е дълбоко съмнително.

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewe ... 060644&z=8
Това е работата на роден ентусиаст. Редовно си се ъпдейтва с нова информация.

Колкото до Троян - Кърнаре, ами това си е част от стария римски път Ескус - Филипопол. Трасето на пътя е горе-долу ясно, най-малкото заради многото разкрити пътни станции. И да, минавало се е през точно този проход, през зимния сезон с вериги .

[Thorn]

Благодаря за линка с пътищата.

[Thorn]

Една статия на доста ниско ниво, но поне да я пусна като версия - не било Върбишкия, а Снежинския проход. За който и гугъл не знае.

https://elitsa-dimova-rozeta.com/post/n ... iya-prohod

[1951]

Една статия на доста ниско ниво, но поне да я пусна като версия - не било Върбишкия, а Снежинския проход. За който и гугъл не знае.

Гуглето може да не знае, но от написаното в текста става ясно какво се има предвид под "Снеженски проход".

snejenski-prohod.jpg (756.19 KiB) Преглеждано 1492 пъти

Дали тази теснина/боаза се е ползвала за път в началото на IX век и дали Никифор и компания минават оттам - кой да ти каже.

Факт е обаче, че Плиска (ако Никифор е плячкосал Плиска, разбира се) се намира на място, което е обградено с височини. Което значи, че Никифор със сигурност е минал през някакви теснини.

pliska_teren.jpg (476.97 KiB) Преглеждано 1492 пъти

[Thorn]

Сега остава да видим, кое доказва, че разграбения аул на Крум е точно Плиска.

[1951]

Сега остава да видим, кое доказва, че разграбения аул на Крум е точно Плиска.

Плиска е горяла, много вероятно точно около никифоровия поход. Аладжов прави разграничение между дървената Плиска и каменната Плиска, като разделител е именно това изгаряне на града. Ако ти е интересно, ето тук:

https://www.researchgate.net/publicatio ... century_AD