1400 години България

[1951]

Според полската консервативна католическа емиграция у нас, след седем години трябва да празнуваме 14 века България:

Да спрем да се мразим, да се обединим за честване през 2032 г. на 14 века България първата държава в Европа

Какво мислите по темата?




PS
Да, провокирам нарочно

[D3loFF]

Според полската консервативна католическа емиграция у нас, след седем години трябва да празнуваме 14 века България:

Да спрем да се мразим, да се обединим за честване през 2032 г. на 14 века България първата държава в Европа

Какво мислите по темата?

PS
Да, провокирам нарочно

Мисля, че отдавна сме ги минали и 1500 дори, ако го гледаме от тази гледна точка.

[Кухулин 2.0]

Аз мисля, че всеки повод за празнуване трябва да се приветства. А дали празнуваме 1300, 1400 или 1500 години - абсолютно все тая

[1951]

Проф. Пламен Павлов е на мнение, че трябва да празнуваме 1400 години:

Комично бе във филма "Хан Аспарух": "Да обявим държавата!"

PS
Личното ми мнение е, че ако се яви на изпит по Средновековна българска история с тия аргументи, дето е наринал, студентската му книжка трябва да излети в коридора (както повеляват добрите, но вече забравени традиции в родните ВУЗ-ове)

[D3loFF]

Проф. Пламен Павлов е на мнение, че трябва да празнуваме 1400 години:

Комично бе във филма "Хан Аспарух": "Да обявим държавата!"

PS
Личното ми мнение е, че ако се яви на изпит по Средновековна българска история с тия аргументи, дето е наринал, студентската му книжка трябва да излети в коридора (както повеляват добрите, но вече забравени традиции в родните ВУЗ-ове)

"Не виждам как някой може да е против тезата, че България е създадена през 632 г."

Еми много лесно, като има извори споменаващи "български владетел" и походи, и битки поне 140 г. преди това. То по-скоро Кубрат е последния владетел на Старата България, а не първия.

[Кухулин 2.0]

Еми много лесно, като има извори споменаващи "български владетел" и походи, и битки поне 140 г. преди това. То по-скоро Кубрат е последния владетел на Старата България, а не първия.

Тезата му е, че българите са били зависими до 632 г. и затова слага там началото. Само че много ловко меша държавност и държава, а това са различни неща. Дали СВБ и ПБЦ са една и съща държава... хм. От една страна е хубаво да са една държава, защото тогава преславското ПБЦ и охридското ПБЦ без съмнение ще са една държава. От друга страна, ако СВБ и ПБЦ са една държава, защо и Волжка България да не е към тая държава. Ще стане много голяма държава. И Кубер накрая го вкараха в схемата. Изобщо, нещата малко се пооплитат.

[Amazon]

Една от причините България да се води третата най-стара държава в Европа (ако броим Сан Марино за истинска държава), е че общо-взето територията е подобна. Докато СВБ е далечко…

[Stan]

Казусът е малко сложен. Реално, никой не е дал правомощия на Византия да "признава" държави. Това с признаването е съвременна реалност проектирана в миналото, а на Византия се гледа като на ООН. Всъщност, през 681 г. е подписан договор с една проста клауза - българите спират нападенията си, а в замяна Византия плаща данък. Нищо ново е взаимоотношенията на империята с варварите. Реално договорът, с който Византия признава правото на българите да владеят бившите ромейски земи и се регулират отношенията между двете държави е този от 716 г. с който се фиксира границита, урежда се търговията и вероятно въпроса с политическите бежанци. Но, както казах, Византия не може да "признае" дали дадена държава съществува или не. Дреме ми на някой по това време за мнението на Византия.
Ако приемем Аспарухова България за нещо различно от СВБ, то нейното създаване трябва да се постави в момента на заселването в Онгъла, т.е поне едно десетилетие преди 681.
От тогавшна българска гледна точка, Аспарухова България е продължение на СВБ. Тази гледна точка е дадена в Именника. Но пак според Именника СВБ не започва с Кубрат, а 450 години по-рано и основател е Атила. Това обаче очевидно не е така, тъй като 450 години преди Кубрат българи не е имало, а и Атила не е бил роден
Освен това вИменика преминаването на Дунава е изрично споменато. Всъщност, това е единственото събитие споменато в него и очевидно е ключово в очите на ранносредновековните българи. И така се връщаме в изходна позиция. Както казах казусът е малко сложен

[Stan]

Една от причините България да се води третата най-стара държава в Европа (ако броим Сан Марино за истинска държава), е че общо-взето територията е подобна. Докато СВБ е далечко…

Това с най-старата или една от най-старите, са малко патриотарски приказки.

[1951]

Абре, юридически титани четат лекции по "Теория на държавата", а философи бистрят темата от векове, та изпитвам лек скептицизъм, че ще успеем да формулираме нещо безспорно на страниците на този форум, но все пак да опитаме .

Една от по-простите и общи дефиниции на държава гласи, че това е нещо, което има ясна и централизирана управленска институция, която властва, чрез налагани със сила правила, върху население, което се ограничава в дефинирана територия. Като има и ясно разграничаване между управляващи и управлявани и всичко изброено дават институционална стабилност, което отличава държавата от племето.

Разбира се, в тази кратка и груба дефиниция могат да се намерят много кусури, и от логическа, и от историческа гледна точка, но имаме това, което имаме.

Та, дали тайфата на Аспарух се вписва в горното или не, ерго - може да я пишем държава, аз не смея да твърдя със сигурност. Но си мисля, че ако през 681-ва имаме държава, то държава има и преди 632-ра, което я прави не по-малко изкуствена дата за някакви насилени празненства.

Думите на Stan, че Византия не е ООН, че да признава държави и това е съвременна проекция, са точни. Има, обаче едно "но". Когато Византия, която си е държава с главно "Д" влезе в правоотношения с някаква тайфа и тези отношения не са на принципа "вземете това злато и ни се махайте от главата", а чертаят ясни задължения на двете страни, вече говорим за отношения между равноправни субекти. Тоест, две държави. Малко се получава аксиоматично, но какво да правим.

716 г. е единият вариант. Ще обърна внимание на прословутата област "Загоре" от 705 г. Да, Теофан и Никифор мълчат, но Георги Монах говори за нея. Може и някъде другаде да я имаше, но да не изпадаме в излишни подробности, приемаме че е така. Къде е и какво е "Загоре" е интересно, защото може да ни даде податки, че или в договора от 681 г. има териториални клаузи, или че такива има през 705 г. Защо?

Лично на мен ми е малко трудно да си представя, че Юстиниан харизва някаква област ей така, без преди това да има някакво разбирателство къде са границите между Византия и България. Другата опция е, че под "Загоре" трябва да се разбира територията, която българите вече фактически контролират и Юстиниан де юре признава този контрол.

Мегдан за разсъждения има много, но като цяло - 50 години, след като си отбелязал 1300 години държава да правиш празненство по случай 1400 години държава ми се струва върхова нелепост.

[1951]

Доц. Чобанов, който има много фенове в този форум, също се включи в "дебата":

Доц. Тодор Чобанов: За юбилея е задължително да има голям паметник в София на Кубрат, дължим му много

[Stan]

716 г. е единият вариант. Ще обърна внимание на прословутата област "Загоре" от 705 г. Да, Теофан и Никифор мълчат, но Георги Монах говори за нея. Може и някъде другаде да я имаше, но да не изпадаме в излишни подробности, приемаме че е така. Къде е и какво е "Загоре" е интересно, защото може да ни даде податки, че или в договора от 681 г. има териториални клаузи, или че такива има през 705 г. Защо?

Лично на мен ми е малко трудно да си представя, че Юстиниан харизва някаква област ей така, без преди това да има някакво разбирателство къде са границите между Византия и България. Другата опция е, че под "Загоре" трябва да се разбира територията, която българите вече фактически контролират и Юстиниан де юре признава този контрол.

С извинение за закъснелия отговор.
Интересен е въпросът защо византийските извори са проспали да отбележат кога и при какви обстоятелства Загоре е станало отново ромейска
Но, да не отклоняваме темата. Доколкото виждам, сред историческата гилдия има консенсус да се приеме, че Дунавска България е продължение на СВБ.

[Thorn]

Кскво население е живяло в Загоре около 715?

[Кухулин 2.0]

Голям паметник на Кубрат, въставащ против турците... ъъ пардон, тюрките И малко по-скромен паметник на чичо му Кюлюг-Сибир

[1951]

Кскво население е живяло в Загоре около 715?

Кажи ми какво е Загоре през 715 г. и ще разнищим и населението

[Thorn]

Ми да речем това, което рисуват на училищните карти.

https://protobulgarians.com/Stara%20Zag ... istory.htm

[Stan]

Ми да речем това, което рисуват на училищните карти.

https://protobulgarians.com/Stara%20Zag ... istory.htm

На посочената карта (фиг. 2) за южна граница е даден Еркесията, а крайбрежието е ромейско. Та възниква въпросите:
1. Има ли данни Еркесията по това време е съществувала?
2. Ако приемем, че е съществувала или тогава е била изградена, то тя маркира сама граница или е била на известно разстояние северно от границата?
3. Ако приемем, че е била на известно разстояние от границата, то къде е била самата граница?
4. Каква е логиката българите да владеят Загоре, а крайбрежието на Черно море не. Така областта е лесна за атака от три страни - изток, юг и запад?
5. Ако Ерксията е била изградена във връзка с предаването областта през 705 г., то защо българие не са изградили валове покрай ромейския анклав покрай морето?

[Thorn]

Толкова ли няма физични методи да ги датират всички тези спорни валове?

А на тази територия все пак кой е живял около 700 година?

[1951]

Ми да речем това, което рисуват на училищните карти.

https://protobulgarians.com/Stara%20Zag ... istory.htm

Да речем, че аз нямам голяма вяра на това, което се рисува по картите, защото почива на тезите на Златарски и Иречек (общо казано), които се опитват да навържат много неща на едно. А за съжаление, често техните твърдения се взимат за аксиоми и свежи погледи там рядко има...

Продължителят на Теофан дава някакви географски граници на това Загора (едната точка е ясна, ама другата?!), като изрично казва, че областта се нарича така от българите. Човекът пише някъде в началото на X век. В контекста на разказа за договорките между Борис и Михаил III е почти съвременник и вероятно може да му вярваме.

Както по-горе писах, Теофан и Никифор мълчат за териториални клаузи около кесарството на Тервел. Георги Монах пише, че Юстиниан II откъснал някаква ромейска земя, която сега (тоест, към момента на писане - средата на IX век) се наричала Загория и му я дал на Тервел.

Дали Загория и Загора са едно и също място, къде се намира то и дали въобще Юстиниан дава някакви територии на Тервел - няма кой знае колко данни, че да твърдим със сигурност, че е така.

Stan доста възпитано намеква, че Загоре би била един труднозащитим израстък, чиято функция е неясна. Особено в контекста на това, че градовете по Южното Черноморие са византийски доста дълго време след Тервел.

Толкова ли няма физични методи да ги датират всички тези спорни валове?

Валът е копан последно (?) през 1999 г. Има някаква публикация в "Годишник на Националния археологически музей" от 2007 г. Онлайн това го няма, но има кратко резюме - https://naim.bg/Documents/VG_ScStudies_16.pdf Нищо сигурно, като датировка няма, но ако се направят по-мащабни системни разкопки, все някъде ще изскочи нещо. Монети, керамика, дърво, строителен надпис на Главболгарстрой

А на тази територия все пак кой е живял около 700 година?

Продължителят на Теофан пише, че около Покръстването, Загора била пуста земя.

[Thorn]

В смисъл буферна зона, в която е опасно да се живее? зона на постоянни набези или съзнателно създадена безлюдна полоса?