Научни критерии за оценка на хипотезите за произхода на (пра)българите

[Tantin]

Научни критерии за оценка на хипотезите за произхода на (пра)българите

Е добре . Нека първо да обсъдим кои са науките в чийто област може да обсъждаме такива въпроси ?

1. История
2. География
3. Лингвистика
4. Генетика
5. Археология
6. Строителство / крепости, селища, шатри, капища/.

Обаче има прекалено много въпросителни. Най-вече заради факта че прабългарите предполагаемо са едни като етнос, религия, генетика, занимания.. Докато населението на първата българска държава се заформя като славянско, със славянски език и с около 50% славянски гени, а може и повече.
Тоест, каквито и да са били прабългарите, то това въобще не означава че болшинството от населението на ПБД в последствие са същите.
Някога Южна Америка е колонизирана от испанци и португалци. Днес там всички говорят един от тези 2 езика. Но болшинството от жителите на Бразилия изобщо не са бели, въпреки че всички там говорят на португалски език.
Какви са били тези или онези няма директно отношение към въпроса кои сме ние или кой съм аз конкретно...
Щото всеки един от нас може да има някакво отношение и към тези и към онези и към третите и към четвъртите.
Личната история винаги е свързана по някакъв начин с груповата и с колективната история.
Ролята на прабългарите в създаването на ПБД не може по никакъв начин да бъде отменена, омаловажена.

За момента като че ли най-силните доказателства за съществуване и присъствие на прабългари по нашите земи ни дава археологията, а именно: погребения, селища със кръгови шатри, съответно оръжия, някакви надписи, конски погребения, някаква керамика.

[Thorn]

Удивителна тема. Претенциите поне в заглавието са космически, а практиката е показала, че на сегашния етап на ниво науката е практически невъзможно да се изясни сериозно ситуацията. Има да се прелива от пусто в празно петстотин страници или хайде - тук понеже форумчето е относително бутиково, по-малко, защото на няколкото участници, които вече са участвали в такива теми на други места ще им омръзне.

И хайде малко да уточним термините, за да видите, че още там започват трудностите.

ПРОИЗХОД - и какво се има предвид като произход? Биологичен произход? На кого? На коя част от популацията? А ако е хетерогенна, както е с повечето степни квазиимперии? Ако аристокрацията и по-обикновеното население имат различен произход, както май се оказва при аварите? Ако и вие чакате генетичните данни на Стамов/Чобанов, то те са данни на едни скелети, които с какво точно основание са идентифицирани като българи и каква част от такава популация покриват? Още не знаем, но представете си, че примерно не е покрита аристокрацията или съществена част от нея. А тя може както примерно в Златната орда да е монголска в тюрко-славяно-иранско обкръжение. Или не е покрита съществена част, която примерно не е дошла въобще в Дунавска България. А ако е като при унгарците, при които при нахлуването е имало и маджари и кавари, които са съвършено различни?

БЪЛГАРИ - а този етноним за кого се отнася за целите на темата? За особен народ, айде условно пак да си ползваме условното прабългари, или за възможно хетерогенно население, което се идентифицира от разни хронисти като българско, ама може да включва и тюрки, и иранци, и славяни дори още в северното Черноморие? Или населението на двете български държави - на Дунава и на Волга, което като първоначален произход може пък хептен нищо общода няма, но след някой и друг век под българска власт да се бие в гърдите с викове -Булгар, булгааар!??


Или за езика - на кой, кога, къде. Защото едно и също име може да се отнася за различни езици /германския език на франките и "френския", който всъщност е латински/. Татарския тюркски език и вероятно монголския на татарите преди Чингис. А може и езикът да се смени, а етносът да си остане. А може отделни части на население с един етноним да минат на различни езици в някакъв момент. Всякакви варианти има.

И уж става дума за научни критерии, но нещо не ги виждам. Първото беше за топонимите, като явно се има предвид такива, които има нещо общо с етнонима на българите. Ами извинявай, ама най-много такива топоними ще има там, където някакво население така обозначава друго население. "Българска махала" или "Българско село" ще има там, където другитемахали и села не са български. А в родината, там където има компактно българско население, не смесено, такива няма да има. там щеса горна махала, ново село и т.н. Такива неща не следвали да се обсъждат?

[Thorn]

И извинявай, но се опита да ни разбиеш с Геста Дагоберти и някаква Испания.

Виж, този епизод е съвършено неясен ако само там го четеш, каква Испания, какви българи и авари, а да няма испанци. Каквито има буквално в следващия абзац,който наистина е за Испания.

Обаче нещата си идват на място, като се вземе предвид,че тези събития са описани в хрониката на Фредегар, която е по-близо по време до тях и явно е източникът за Деянията на Дагоберт в този случай.

Е, там вече си пише In Pannia (IV 72) и явно преписвачът грешно е разбрал. И в хрониката на Дагоберт абзацът си е логичен, че и даже с подробности за Алциок.

Eo anno * in Abarorum cuinomento Chunorum regnum
in Pannia surrexit uiaemens* intentio, eo quod de regnum certarint cui deberetur ad sucedendum : unus
ex Abares et alius ex Bulgaris collicta multitudinem uterque in inuicem inpugnarint. Tandem Abaris Burgarus superant. Burgaris superatis, noue milia
uerorum cum uxoris et liberis de Pannonias expulsi, ad
Dagoberto expetint, petentes ut eos in terra Francorum
manendum receperit. Dagobertus iobit eos iaemandum
Badowarius recipere, dummodo pertractabat cum
Francis quid exinde fierit. Cumque dispersi per domus
Baioariorum ad hyemandum fuissent, consilium Francorum Dagobertus Baioariis iobet ut Bulgarus illus cum
uxoris et liberis unusquisque in domum suam una nocte
Baiuariae interficerint. Quod protinus a Baiouaries est
impletum ; nec quisquam ex illis remansit Bulgaris nisi
tantum Alciocus ! cum septinientis uiris et uxoris cum
liberis, qui in marca Vinedorum saluatus est. Post haec
cum Wallucem ducem? Winedorum annis plurimis
uixit cum suis.
https://almuslih.org/wp-content/uploads ... nicle-.pdf


И веднаг след това става дума за вестготска Испания, която е написана почти по същия начин Spaniae , така че евентуално объркване на автора на Геста Дагоберти е доста обяснимо.

[makebulgar]

И извинявай, но се опита да ни разбиеш с Геста Дагоберти и някаква Испания.

Виж, този епизод е съвършено неясен ако само там го четеш, каква Испания, какви българи и авари, а да няма испанци. Каквито има буквално в следващия абзац,който наистина е за Испания.

Обаче нещата си идват на място, като се вземе предвид,че тези събития са описани в хрониката на Фредегар, която е по-близо по време до тях и явно е източникът за Деянията на Дагоберт в този случай.

Е, там вече си пише In Pannia (IV 72) и явно преписвачът грешно е разбрал. И в хрониката на Дагоберт абзацът си е логичен, че и даже с подробности за Алциок.

Eo anno * in Abarorum cuinomento Chunorum regnum
in Pannia surrexit uiaemens* intentio, eo quod de regnum certarint cui deberetur ad sucedendum : unus
ex Abares et alius ex Bulgaris collicta multitudinem uterque in inuicem inpugnarint. Tandem Abaris Burgarus superant. Burgaris superatis, noue milia
uerorum cum uxoris et liberis de Pannonias expulsi, ad
Dagoberto expetint, petentes ut eos in terra Francorum
manendum receperit. Dagobertus iobit eos iaemandum
Badowarius recipere, dummodo pertractabat cum
Francis quid exinde fierit. Cumque dispersi per domus
Baioariorum ad hyemandum fuissent, consilium Francorum Dagobertus Baioariis iobet ut Bulgarus illus cum
uxoris et liberis unusquisque in domum suam una nocte
Baiuariae interficerint. Quod protinus a Baiouaries est
impletum ; nec quisquam ex illis remansit Bulgaris nisi
tantum Alciocus ! cum septinientis uiris et uxoris cum
liberis, qui in marca Vinedorum saluatus est. Post haec
cum Wallucem ducem? Winedorum annis plurimis
uixit cum suis.
https://almuslih.org/wp-content/uploads ... nicle-.pdf


И веднаг след това става дума за вестготска Испания, която е написана почти по същия начин Spaniae , така че евентуално объркване на автора на Геста Дагоберти е доста обяснимо.

Това вмъкване на тези българи-испанци в темата е доста показателно за нивото на мисълта и познанията на D3loFF в науката. Явно е съвсем начално ниво.

Нека преминем натам понеже явно няма да има за момента кой знае колко повече мнения. Може после да се включат други хора.

2. ИСТОРИЧЕСКИ ИЗТОЧНИЦИ (ИЗВОРИ)

Така, какво ни казват изворите директно за произхода.

Скити - множество автори
Хуни - пак няколко автори
Мизи - няколко автора

Това са трите най-споменавани. След това имаме вече:

оногундури/утигури/кутригури и всякакви такива спадат към Скития или към Хуните
ванандци - арменските хроники
мирмидонци - Йоан Малала - и това спада към Скития
перси - някакъв летописец от 1672 г.
скандинаво-германци - франкската таблица на нациите
кимери/кимбри - Зографската история
испанци - Gesta Dagoberti

Малка интересна вметка. Сигурно за първи път чувате, че точно Gesta Dagoberti нарича българите испанци, но е вярно. В оригиналния текст на латински се казва:

Si quidem eodem anno inter Avaros cognomento Chunos et regnum Hispaniae vehemens surrexit intentio , eo quod certarent inter se, cui deberetur regnum ad succedendum, altera pars ex Avaris et alterad ex Bulgaris.

Наистина, през същата година между аварите — наричани още „Кхунос/Хунос“ — и кралство Испания възникнал ожесточен спор, защото те спорели помежду си на кого да се падне кралството по наследство: от едната страна били аварите, а другата българите.

Ако се сещате за още директни отъждествявания, понеже е дискусия, моля, споделете ги.

Твърдя:

КОЛИЧЕСТВО:
Заключенията за произхода на (пра)българите от историческите източници е изцяло количествен фактор поради единствено и само относителния брой на споменавания от определен тип. Скити и Хуни са най-често употребявани и съответно те са се наложили най-много. Да в случая има географско съвпадение със старата държава, за която се смята, че е в Скития. Но относно произход нищо като качество.

КАЧЕСТВО:
Защо нищо като качество? - ами ние не знаем кой от авторите е прав и кой не и няма по абсолютно никакъв начин как да го докажем от само изворна гледна точка. При авторите дори да се направи анализ на всеки един от тях чисто статистически колко е прав и колко не е това пак не доказва нищо, понеже един автор може да прав 9 пъти на 10-я да сбърка. Друг може да каже едно нещо и да греши веднага.

Единственият научен критерий, който може да се приложи е да приемем, че по-надеждни са авторите, които са съвременници на събитията, но дори и тогава съотношението е в общи линии пак същото:

1. Скити
2. Хуни
3. Мизи

Останалото са единични споменавания, които няма как да се борят с тези трите.

ИЗВОД

Заключенията за произхода от историческите извори са на чисто количествена база - многократно повтаряне на определена дума. Сега това повтаряне може и да има за какво да, това е факт, но то отново не ни дава нищо конкретно. Конкретните отъждествявания са или анахронизми или твърде единични недоказуеми случаи от чисто изворна гледна точка.

Съгласни/несъгласни и защо?

Истинския историк и учен никога не би обявил подобни интересни вметки с Gesta Dagoberti, тъй като би трябвало бързо да игнорира сведението за споменатата Испания. Не би трябвало да си губи времето и да губи времето на читателите си с подобни извори и източници. Още повече, че прочитайки написаното в сведението веднага автоматично трябва да го свърже с другите извори, които описват въпросния конфликт на авари и българи в аварския хаганат.

Любителя и лаика от друга страна би следвало преди да пише, първо да чете, какво са написали учените за изворите, и като цяло как се работи с извори. Полезно ще е да мине някой курс в университета за работа с извори. Не за друго, а именно за да не губи своето и на другите времето. Така относно Gesta Dagoberti лесно би прочел какво са написали учените в ЛИБИ по въпроса с Испанията, че е "някаква грешка". Лаика и любителя при това не би следвало да вади от контекста на извора само нещата, които му харесват, а трябва да разглежда целия извор, тъй като в останалите части може да има важни неща, които да го насочат към това къде са грешките. В случая с Gesta Dagoberti веднага след цитирания пасаж е уточнено, че българите при конфликта с аварите са прогонени от Панония. Не от Испания, не от Португалия, или Франция, а от Панония.


Тоест, извода е, че всъщност не количеството, а качеството на изворите и източниците е важно. Количеството може да изглежда на пръв поглед важно за любителя и лаика, а също така за недоразвития интелект на чатботовете, но то не е от голямо значение за науката. За науката и за учените важно е качеството на изворите, като всеки учен и изследовател, който иска да работи научно и да не губи своето и на другите време, би следвало да проверява всеки извор поотделно и да го изследва прилагайки към него критичния научен подход, и да го оценява, както на база своите анализи, така и на база по-ранните анализи направени от други учени. Качествената оценка на изворите в крайна сметка ще доведе до отпадането на някои от тях и до стесняване на изходния материал с който се работи. Това е научния подход и метод - критично отношение към всичко.

Именно това е работата на учения, да анализира качеството и да отсява плявата, а не да работи само статистически. В това е и разликата между учения и любителя - учения отделя много време да анализира източниците, докато лаика не може или не иска да отдели много време.

Но дори ако реши да работи статистически, човек следва да изважда от статистиката разни изключения, които биха деформирали крайните резултати. Затова обаче трябва да може да изгради или използва подходящия научен метод на работа.

[D3loFF]

Удивителна тема. Претенциите поне в заглавието са космически

Еми окей тогава няма да ти пускам повече теми в "бутиковия форум" щом явно не желаеш.

И извинявай, но се опита да ни разбиеш с Геста Дагоберти и някаква Испания.

Ти изобщо явно не си разбрал смисъла на темата. След цялата тази стена от текст и истерия от твоя страна - я ми кажи като си толкова голям разбирач на текстове и добре ги осъзнаваш написаните неща къде аз съм казал, че това с испанците е вярно изобщо?

Много ясно, че най-вероятно става дума за грешка Mister Obvious. Но такива грешки има в много от ръкописите и повярвай ми не си ти или пък още по-малко Макето критерия кое е вярно и кое не, макар и да ви се иска да сте такива. И е още по-ясно че ако един автор преписва от друг такива грешки стават наследствени.

Не знам за какво се хабя изобщо да обяснявам неща, които сигурно дете в начално училище ще разбере без да му се повтаря по 20 пъти едно и също докато го схване.

Това че някой си има неговите си заблудени вярвания за определена хипотеза поради една или друга причина това не прави тези негови виждания научно верни, нито пък критерия по който той решава кое е вярно и кое не е - правилен.

Не знам, това нормален човек, който може да прочете един текст и да го осъзнае не би трябвало да му се обяснява през коментар за какво става дума. В последно време почвам да си мисля, че може би в крайна сметка Южняка е бил прав.

[D3loFF]

Истинския историк и учен никога не би обявил подобни интересни вметки с Gesta Dagoberti, тъй като би трябвало бързо да игнорира сведението за споменатата Испания.

Само дето ти не си нито истински историк, нито истински учен и единствено свободата на словото (дано винаги да го има) ти позволява да ръсиш подобни пристрастни безумия.

[D3loFF]

Е добре . Нека първо да обсъдим кои са науките в чийто област може да обсъждаме такива въпроси ?

1. История
2. География
3. Лингвистика
4. Генетика
5. Археология
6. Строителство / крепости, селища, шатри, капища/.

Обаче има прекалено много въпросителни. Най-вече заради факта че прабългарите предполагаемо са едни като етнос, религия, генетика, занимания.. Докато населението на първата българска държава се заформя като славянско, със славянски език и с около 50% славянски гени, а може и повече.
Тоест, каквито и да са били прабългарите, то това въобще не означава че болшинството от населението на ПБД в последствие са същите.
Някога Южна Америка е колонизирана от испанци и португалци. Днес там всички говорят един от тези 2 езика. Но болшинството от жителите на Бразилия изобщо не са бели, въпреки че всички там говорят на португалски език.
Какви са били тези или онези няма директно отношение към въпроса кои сме ние или кой съм аз конкретно...
Щото всеки един от нас може да има някакво отношение и към тези и към онези и към третите и към четвъртите.
Личната история винаги е свързана по някакъв начин с груповата и с колективната история.
Ролята на прабългарите в създаването на ПБД не може по никакъв начин да бъде отменена, омаловажена.

За момента като че ли най-силните доказателства за съществуване и присъствие на прабългари по нашите земи ни дава археологията, а именно: погребения, селища със кръгови шатри, съответно оръжия, някакви надписи, конски погребения, някаква керамика.

Абсолютно съм съгласен с това, което каза (особено за археологията) и много би ми се искало да продължим с дискусията, но явно някои хора не са разбрали въобще за какво става въпрос и само развалят разговора.

[Tantin]

​Интересен разговор се е заформил в науката (форума) относно капищата

Преди 17 часа, Atom said:
Аз не изключвам това с капищата. В края на краищата ние не знаем какво разбира автора на този текст  под термина капище. Каквото и да е разбирал обаче, съмнявам се това да съвпада с разбиранията на съвременните археолози за този термин.  Според старобългарския речник думата капище има две значения - 1.Езическо божество, идол и 2.Олтар на идол. В речника обаче няма значение от рода на храм, сграда и т.н. В речника на Цейтлин пак са две значения - идол и кумир. За храм речниците дават друга дума - капищьница или израза "црькъвище капищьное"

Та "капище" отнесено към посочения период може да означава просто нещо или място за съответните ритуали, молитви и поклонения със статут на идол, кумир.  В конкретния случай "капища" може да са самите надписи, ако имат статут на идоли. Във всеки случай не знам защо изобщо трябва да се съобразяваме с това какво разбиране за думата капище имат съвременните археолози и колко и какви капища са открили. 

 


​Което ме накара да помисля за значението на думата: "црькъвище"..
Това ще да е много древна дума още от езическите времена.
Да ви напомня каква е ролята на тези капища или капищници...
Още от древно време са се колили животни.. Не само за боговете, но и за храна, за да си осигурят хората препитание.
Когато се колят големи животни - това си е дълга процедура.. Умъртвяване на животното, източване на кръвта, събиране на изтеклата кръв, махане на кожата, махане на вътрешностите на животното, изчистване на червата, после се прави нарязване на месото, прави се нарязване на дребни късчета, червата се пълнят с кръвта, черен дроб и други и се прави бахур, отделно се правят други колбаси и така нататъка...

Заколването и обработката на голямо животно може да отнеме цял ден.
Но една от първите операции по заколването е да се източи кръвта и да се събере, за да се ползва при правене на бахур, или така наречената още "кървавица".
Кръвта се е смятала за ценен ресурс , понеже съдържа желязо и други важни съставки.
Съответно тези плочите, дето са основна част на "капището имат точно такава функция: да съберат оттичащата се кръв и да се сложи кръвта в някакъв съд, за да се ползва после при следващите етапи на обработката.
И затова имаме тоя израз: цръкъвище.. Капищно - е защото кръвта се събира и капи в следващия съд. Оттича се.
А думата црькъвище изглежда да е още по-древна славянска дума.
цръка, църка, църцори.. Това може да се ползва за течностите, може да се ползва за бавно вряща течност, дето едвам едвам се мърда нещо вътре.
Но може и да е видоизменено от кръв: кървавище - цръкавище ..
Защо обаче тази дума за "кръв" , кървавище е толкова важна за нас ще кажете ?
Защото от нея тръгва една друга прекалено много важна дума дори и за днешен ден, а имено думата за църква..
Виждате как цръкавище впоследствие се трансформира в цръква, и църква..

Тоест на мястото на древните цръкавища, капищние са били построени впоследствие църкви.
Анализирайки значението на такива славянски думи ние все още можем да възстановим как се е формирало новото понятие и как това е станало през времето.

[Кухулин 2.0]

Много неща съм виждал в тоя живот, но източването на жертвената кръв от олтара, за да се прави бахур, ме трогна по съвсем нов начин. Забележително.

[Tantin]

Много неща съм виждал в тоя живот, но източването на жертвената кръв от олтара, за да се прави бахур, ме трогна по съвсем нов начин. Забележително.

Много си изостанал Кухулин.. Не го очаквах това от теб .
Явно не си чел какво са вършили жреците на Апенините по него време. (в по-предишно време, да сме точни)
Вземи прочети за Игувинските надписи.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iguvine_Tablets

Там жреците са се постарали да опишат всичко на Умбрийски език ...
В кой ден трябва да се заколи животното, през коя порта да мине.. Колко и какви животни да бъдат заклани.. Къде да гледа колещия за птиците и какво да се правело.. Как после трябвало да се яди и всякакви такива важни подробности.. Най важното да не бъдат разсърдени боговете.. Кое парче от месото трябвало да бъде предназначено за божеството и подобни всякакви.
За бахура мисля че там не дават подробности.. Но при слявяните бахура си се именова " кървавица" . Бахур изглежда че е турско-арабска заемка.

[Александър]

Много неща съм виждал в тоя живот, но източването на жертвената кръв от олтара, за да се прави бахур, ме трогна по съвсем нов начин. Забележително.

Нищо чудно колобърът да е бил всъщност колбасар.

[Кухулин 2.0]

За бахура мисля че там не дават подробности..

Твърде жалко. А можеха да се развихрят...

Както и да е. Дотук географията сама по себе си не даде никава информация за произхода на българите. Изворите сами по себе си също не дадоха никаква информация по въпроса. Кое е следващото?

[Tantin]

Много неща съм виждал в тоя живот, но източването на жертвената кръв от олтара, за да се прави бахур, ме трогна по съвсем нов начин. Забележително.

Нищо чудно колобърът да е бил всъщност колбасар.

За "колобър" се предполага че е с прабългарски произход.
Славянското наименование за гадатели , предсказатели е "ведма", "ведом", знаещ, можещ.
Съответно незнаещите са "неведоми".

[Stan]

Много неща съм виждал в тоя живот, но източването на жертвената кръв от олтара, за да се прави бахур, ме трогна по съвсем нов начин. Забележително.

Нищо чудно колобърът да е бил всъщност колбасар.

За етимолозите няма да е проблем да обяснят връзката.
В тюркските езци имаше едно делене на "р" и "з" групи - например огур-огуз, шаран-сазан, така че преходът от "бър" в "бас" в колобър лесно може да се обясни.

[Thorn]

Еми окей тогава няма да ти пускам повече теми в "бутиковия форум" щом явно не желаеш.

Напротив, желая разбира се. Но виж какво се получава. Анонсираш тема, която обхваща половината български исторически интернет, като много добре знаеш, че в 100% от случаите темата се забатачва, после почваш да изсипваш безразборно топоними и етноними, не само без анализ, но и без намекване, че ще се прави анализ, като тези "испанци". Няма как да се получи някакво сериозно възприемане, поне засега. Ако аргументите ще се анализират, хубаво, но шансовете темата да излезе различна от подобните и теми на други места, не са особено оптимистични.

Но естествено, ще се радвам да бъда опроверган.

[Tantin]

Другата област, в която присъствието на прабългарите е най-осезаемо: лингвистиката.
Доказателствата в тази област са многобройни.
Именника, термините от календара. Остатъци от разни термини - военни, религиозни и други, записани както в старобългарски текстове, така и в гръцките източници.
Множество каменни надписи.
Съответствие на тези термини спрямо древни тюркски надписи - орхонските надписи.
Също така интересни находки има и от Унгария, предполагаемо аварски или прабългарски, дето дори и не са разчетени към днешен момент.

Обаче голямата промяна се случва по времето на цар Борис и сина му Симеон. Държавата вкарва в употреба славянския език , не само говоримо, но и писмено. Предишните ханове определено не са славяни, по-старите надписи са на неславянски език. Видимо върхушката в ПБД е била неславянска до преди това.
Всичко това идва да ни подскаже че към определен момент вече върхушката съвсем свободно си е знаела и ползвала славянския език. Славяните са били значително мнозинство в пределите на държавата.
А защо писменността не са я въвели спрямо прабългарския език ?

Мое мнение: това си е сериозна лингвистична работа. Монасите Кирил и Методии са познавали славянския език, знаели са го в пълни детайли. Впоследствие Климент Охридски продължава делото им .. Йоан Граматик - мисля че той беше човека, дето съставя първата и много точна граматика на тогавашния славянски език..
И най-учудващото е че точно от него време са много от термините - ползвани в сегашната славянска граматика.
Термини като падежи, окончание, представка, надставка, предлог ... Същите тези термини може да ги срещнете още от първите древни граматики, оставени за славянските езици от онова време.

Тоест - за да се напише граматика за съответния език - нужна е много сериозна работа и познания по езика.
Какъв е бил прабългарския език и доколко е бил сложен ? Но също така колко са били носителите на тоя език ? Доколко е имало грамотни и образовани хора, способни малко или много да пишат или да анализират структурата на един такъв език ?

Факт е че не са го записали както си трябва тоя език. Причините може да са много. А и хората, дето са го ползвали може да са били малко.
Отделно че върхушката в Първите български държави си е знаела и ползвала и гръцки език. Множество надписи са останали и с гръцки текстове. Има оставени документи как нашите висши държавници ходели на приеми и тържества в Константинопол при тамошните управляващи. И били посрещани със съответните почести.

Все пак предполагаме че прабългарите са били основно войнската каста. Предводителите на войската. Командирите. Затова и много от термините дето са останали са предимно от войнските наименования, титли разни..

[Кухулин 2.0]

Ако аргументите ще се анализират, хубаво, но шансовете темата да излезе различна от подобните и теми на други места, не са особено оптимистични.

Но естествено, ще се радвам да бъда опроверган.

Темата не е за анализ на аргументи, а за изясняване на критериите, по които се оценяват хипотезите. Което по принцип е много хубаво, но в случая D3loFF директно се втурна да оценява някакви неясни хипотези по някакви свои критерии. Което също не е съвсем лошо, защото е любопитно да видим какво ще се получи накрая.

А иначе, ако трябва да подхождаме методично, би било хубаво първо да видим хипотезите, които ще се оценяват. Тоест първият базов критерий за оценка на дадена хипотеза е нейното съществуване, а още по-добре - публикуване. Да речем по десетобалната система: 0 - хипотезата не съществува; 1 - съществува някъде в астралните измерения на съзнанието; 2 - съществува в блоговете; ... 10 - съществува в множество международни научни публикации.

[D3loFF]

Другата област, в която присъствието на прабългарите е най-осезаемо: лингвистиката.
Доказателствата в тази област са многобройни.
Именника, термините от календара. Остатъци от разни термини - военни, религиозни и други, записани както в старобългарски текстове, така и в гръцките източници.
Множество каменни надписи.
Съответствие на тези термини спрямо древни тюркски надписи - орхонските надписи.
Също така интересни находки има и от Унгария, предполагаемо аварски или прабългарски, дето дори и не са разчетени към днешен момент.

Обаче голямата промяна се случва по времето на цар Борис и сина му Симеон. Държавата вкарва в употреба славянския език , не само говоримо, но и писмено. Предишните ханове определено не са славяни, по-старите надписи са на неславянски език. Видимо върхушката в ПБД е била неславянска до преди това.
Всичко това идва да ни подскаже че към определен момент вече върхушката съвсем свободно си е знаела и ползвала славянския език. Славяните са били значително мнозинство в пределите на държавата.
А защо писменността не са я въвели спрямо прабългарския език ?

Мое мнение: това си е сериозна лингвистична работа. Монасите Кирил и Методии са познавали славянския език, знаели са го в пълни детайли. Впоследствие Климент Охридски продължава делото им .. Йоан Граматик - мисля че той беше човека, дето съставя първата и много точна граматика на тогавашния славянски език..
И най-учудващото е че точно от него време са много от термините - ползвани в сегашната славянска граматика.
Термини като падежи, окончание, представка, надставка, предлог ... Същите тези термини може да ги срещнете още от първите древни граматики, оставени за славянските езици от онова време.

Тоест - за да се напише граматика за съответния език - нужна е много сериозна работа и познания по езика.
Какъв е бил прабългарския език и доколко е бил сложен ? Но също така колко са били носителите на тоя език ? Доколко е имало грамотни и образовани хора, способни малко или много да пишат или да анализират структурата на един такъв език ?

Факт е че не са го записали както си трябва тоя език. Причините може да са много. А и хората, дето са го ползвали може да са били малко.
Отделно че върхушката в Първите български държави си е знаела и ползвала и гръцки език. Множество надписи са останали и с гръцки текстове. Има оставени документи как нашите висши държавници ходели на приеми и тържества в Константинопол при тамошните управляващи. И били посрещани със съответните почести.

Все пак предполагаме че прабългарите са били основно войнската каста. Предводителите на войската. Командирите. Затова и много от термините дето са останали са предимно от войнските наименования, титли разни..

Значи при лингвистиката проблемът отново е чисто количествен, макар и да съм на 100% сигурен, че тук някои хора ще подскочат до тавана отново.

Сега тук трябва да се уточнят две много важни неща:

1. Всеки опит за прочит е редно да ползва установена лингвистика от тази с която са се занимавали учените десетилетия наред. Ако ще се измисля нова лингвистика то това на 100% трябва да бъде подкрепено със съответната научна публикация. Иначе не е критерий изобщо понеже всеки така може да си измисля каквото си иска.

2. При старите опити за прочит са оставени непреведени думи в словосъчетанията, което също за мен лично поне не е отговор и е ненаучно. Много хубав пример е "Инвентарният надпис от Преслав", където при словосъчетание "естрогин купе", думата "купе" се взима от тюркски, а естрогин (което си е чиста индо-европейска дума) се оставя просто е така непреведено и представения превод е - броня естрогин. При положение, че цялото нещо може да се преведе през индо-европейски като "кован шлем".

Нали подобни "научни" похвати просто да изоставим някаква дума при превод понеже не ни се вписва (и не можем да я преведем), а тя определено не се вписва в тюркски просто няма какво да се и коментира.

И тук идваме точно на количеството за което говорим. Ползвайки готова лингвистика, без да се правим на някакви откриватели, като от Великите Географски Открития много лесно можем да изчислим специално за тази фраза, че:

1. тюрски превод - 50% (понеже е преведено само половината)
2. индо-европейски - 100%

Ето ти количествено-качествен анализ на даден лингвистичен обект. А иначе еднакви по изписване и произнасяне (но различни по смисъл) думи има в езици от Португалия до Индонезия, но това не значи че може да се наредят по смисъл. Качеството в случая не идва от нас ами от вече готовата лингвистика, която се ползва. От нашия прочит идва количеството. Иначе се връщаме на създаването на нова лингвистика, за което обясних.

[Кухулин 2.0]

Всеки опит за прочит е редно да ползва установена лингвистика от тази с която са се занимавали учените десетилетия наред. Ако ще се измисля нова лингвистика то това на 100% трябва да бъде подкрепено със съответната научна публикация.

Това е хубава идея. Би било добре да я приложиш върху същия пост в частта за надписите.

[Thorn]

Ако аргументите ще се анализират, хубаво, но шансовете темата да излезе различна от подобните и теми на други места, не са особено оптимистични.

Но естествено, ще се радвам да бъда опроверган.

Темата не е за анализ на аргументи, а за изясняване на критериите, по които се оценяват хипотезите. Което по принцип е много хубаво, но в случая D3loFF директно се втурна да оценява някакви неясни хипотези по някакви свои критерии. Което също не е съвсем лошо, защото е любопитно да видим какво ще се получи накрая.

А иначе, ако трябва да подхождаме методично, би било хубаво първо да видим хипотезите, които ще се оценяват. Тоест първият базов критерий за оценка на дадена хипотеза е нейното съществуване, а още по-добре - публикуване. Да речем по десетобалната система: 0 - хипотезата не съществува; 1 - съществува някъде в астралните измерения на съзнанието; 2 - съществува в блоговете; ... 10 - съществува в множество международни научни публикации.

Още Державин ги е описал хипотезите. Комунист, аслъ комунист, но даже на Ганчо Ценове обърнал повече от сериозно внимание, на няколко страници.