Научни критерии за оценка на хипотезите за произхода на (пра)българите

[D3loFF]

Пускам нова тема, която попринцип тема от години мислех да започна, та сега имам повод, а и да не спамим темата за "Къде са се дянали прабългарите". А и понеже явно трябва да има такава.

Не знам, D3loFF. Обсъждали сме и друг път научната логика. За мен и за теб тя изглежда по различен начин, което прави сериозните разговори съмнително начинание.

Първо не сме го обсъждали достатъчно, второ това е проблем и то не малък. Не може научна логика и критерии за мен и за теб да изглеждат по различен начин. Те трябва да са еднакви.
Лошото е че аз излагам моите виждания, а ти бягаш по тъча.

Сам по себе си материалът не дава никаква информация. Трябва да се изгради модел на база някакъв "материал" и достатъчно строга логика. След това моделът се сравнява с всички налични данни и се гледа как пасва. Този от моделите, който пасва най-добре, вероятно е най-близо до реалността.

Абсолютно, но това което вие правите е да изхождате от вече направения извод, че (пра)българите били тюрки. Никъде не видях да правиш сравнение между останалите хипотези. Демек точно поставяте каруцата пред коня.

Тук не е важно върху какъв процент от данните е изграден даден модел. Важно е как се отнася към комплекса от всички налични данни.

Важно е количеството понеже ако аз мога да обясня 10% от физичните закони, а ти 20% твоята хипотеза ще е по-напред от моята. Което впрочем и се случва при Нютон - Айнщайн. Същото е и в историята. Много ясно, че при такова положение вероятността да си прав се увеличава - цитирам теб - "даже и в теоретичната физика."

Същото и с лингвистиката - ако ти обясняваш 40-50% през тюркски, а аз 90% през скандинаво-романски (Vulgar Latin) тогава аз имам огромно предимство.
Но да игнорираме личностните виждания, тази тема не е за реклама на хипотези, ами за оценката им.

Дунавските българи вероятно са говорили огурски език. Волжките българи вероятно са говорили огурски език. В унгарския език има мощен огурски пласт. Следователно и в СВБ са говорили огурски език. Което не изключва да са говорили и други езици.

Е това вече го говориш без никакви доказателства... пример за лош научен подход.

Дай да сравняваме лингвистичните хипотези и да сумираме вероятностите за тюркоезичие, ираноезичие, германоезичие, италоезичие и т. н.

Да определено искам в тази тема да се обсъдят такива неща. Айде да ги сравним де - количествено-вероятностно.

[Кухулин 2.0]

Същото и с лингвистиката - ако ти обясняваш 40-50% през тюркски, а аз 90% през скандинаво-романски (Vulgar Latin) тогава аз имам огромно предимство.

Лингвистиката не работи така. Ако мислиш, че греша, цитирай някакво изследване по тази методика за класификация на езиците.

Да определено искам в тази тема да се обсъдят такива неща. Айде да ги сравним де - количествено-вероятностно.

Ами окей, изложи твоята хипотеза със средствата на лингвистиката. Или най-добре дай да прочетем някаква публикация.

Никъде не видях да правиш сравнение между останалите хипотези.

Сравнението на тюркската хипотеза с останалите е много лесно, защото тях ги няма като лингвистически конструкт.

[D3loFF]

Лингвистиката не работи така. Ако мислиш, че греша, цитирай някакво изследване по тази методика за класификация на езиците.

Лингвистиката не работи така - науката работи така. Крайният сбор от всички фактори, който ти наричаш "вероятност" е наистина процентен.

Ами окей, изложи твоята хипотеза със средствата на лингвистиката. Или най-добре дай да прочетем някаква публикация.

Публикация ще има не се бой, но ще мине малко време. Тук въпросът не е АЗ какво мисля, или да си рекламирам МОИТЕ виждания, ами да обсъдим научни неутрални критерий за оценка.

Сравнението на тюркската хипотеза с останалите е много лесно, защото тях ги няма като лингвистически конструкт.

Е как да ги няма? Нямаш ли Иранска хипотеза в българската историография? Имаш, как да нямаш. А ако се появи някоя нова, какво тогава? Казваме че не е хипотеза понеже е чисто нова ли?

Дори автохтонната хипотеза е хипотеза - независимо какъв ѝ е процента вероятност да е истина.

[Кухулин 2.0]

Публикация ще има не се бой, но ще мине малко време.

Е, аз не бързам. Чакали сме какви ли не публикации, ще почакаме и тази

Нямаш ли Иранска хипотеза в българската историография? Имаш, как да нямаш.

Има иранска хипотеза, но там лингвистиката е малко. Основно сарматски погребения, персийски дворци и кавказки извори. По едно време се завъртя някаква усунска генетика, но зачезна някъде.

Не съм срещал публикация, в която някой лингвист да класифицира прабългарския език като ирански. Ирански елементи безспорно има, но те се вписват много добре в тюркската хипотеза.

Дори автохтонната хипотеза е хипотеза - независимо какъв ѝ е процента вероятност да е истина.

Не съм срещал лингвистична публикация.

[D3loFF]

Но понеже аз се занимавам основно с историческата лингвистика, а ти с генетика, други пък с календари и тем подобни, нека започнем с нещо неутрално:

ИСТОРИЧЕСКА ГЕОГРАФИЯ

Аз твърдя, че за Стара Велика България изворите не дават други данни освен географско положение. От там разделянето на братята в различни посоки и завършващи на различни места е разгледано по еднакъв начин.

Волжка България
Италия
Панония
Дунавска България
Скития - един остава на място

Сега за котрагите има в някои източници, че Кубрат бил владетел и над тях и на българите, т.е. явно по-ранно разделяне може да се изтълкува, но това не ни интересува особено много. Което ни интересува са данни за произход.

Тоест петимата братя отиват на 5 различни места, като всяко от тези места си има своите културни особености, които са различни. Имаме ли място, което да има повече предимства спрямо останалите за определянето на произхода?

Фактологически данни за произход от чисто географска гледна точка (игнорираме всичко останало за момента):

Волжка България - не
Италия - не
Панония - не
Дунавска България - не
Скития - не

Количествено:

Волжка България - 1 топоним
Италия - 4-5 топонима
Панония - не
Дунавска България - да, много (но като следствие)
Скития - не

Твърдя: географията сама по себе си не ни дава никакви директни данни за произход, само количествени, които очевидно натежават както се вижда от изброените.

Ако трябва да им дадем тежест се нареждат така:

1. Дунавска България
2. Италия
3. Волжка България

От чисто количествена гледна точка местната опция побеждава, но това пак не ни дава данни за произход, т.е. историческата география трябва в този случай да се разглежда неутрално, но въпреки това тя не се разглежда така при тюркската и иранските хипотези.

Съгласни/несъгласни и защо?

[Кухулин 2.0]

Волжка България - 1 топоним
Италия - 4-5 топонима
Панония - не
Дунавска България - да, много (но като следствие)
Скития - не

Твърдя: географията сама по себе си не ни дава никакви директни данни за произход, само количествени, които очевидно натежават както се вижда от изброените.

Съгласни/несъгласни и защо?

Географията сама по себе си не ни дава директни данни (освен географския район на разселване), но не разбирам какви количествени данни визираш и над какво натежават. Кои точно топоними имаш предвид и какви изводи правиш от тях?

[D3loFF]

Географията сама по себе си не ни дава директни данни (освен географския район на разселване), но не разбирам какви количествени данни визираш и над какво натежават. Кои точно топоними имаш предвид и какви изводи правиш от тях?

Тогава защо я ползвате и при тюркската и при иранските хипотези? Кой ви казва, че са дошли от изток на база чисто география? И недей казва, че не е вярно понеже движението на (пра)българите още от преди генетиката се разглежда на географска основа като фактор при хипотезите.

Знаеш кои топоними имам предвид:

Дунавска България - всички на местна основа
Италия - Болгари, Челе ди Булгерия, Болгаре
Волжка България - град Болгар

П.П. А значи си съгласен, че не дава директни данни. Добре, това е така. Тук явно имаме съгласие.

[makebulgar]

Волжка България - 1 топоним
Италия - 4-5 топонима
Панония - не
Дунавска България - да, много (но като следствие)
Скития - не

Твърдя: географията сама по себе си не ни дава никакви директни данни за произход, само количествени, които очевидно натежават както се вижда от изброените.

Съгласни/несъгласни и защо?

Географията сама по себе си не ни дава директни данни (освен географския район на разселване), но не разбирам какви количествени данни визираш и над какво натежават. Кои точно топоними имаш предвид и какви изводи правиш от тях?

Визира названието на българите къде се среща.

[makebulgar]

Но понеже аз се занимавам основно с историческата лингвистика,

По скоро с псевдоисторическа лингвистика, доколкото тъсиш сляпо някакви скандинавски лексики, за да докажеш какъв е прабългарския език. Тоест, сложил си каруцата (идеята, че прабългарите са скандинавци) пред коня (лингвистичните данни).

Ако коня ти е пред каруцата трябва безпристраснно да разгледаш всички лингвистични данни и да не отхвърляш нито онези 10-20 алтайзма, нито календарните термини, нито иранските имена на Дуло, нито иранската лексика в старобългарския и т.н.

[D3loFF]

По скоро с псевдоисторическа лингвистика, доколкото тъсиш сляпо някакви скандинавски лексики, за да докажеш какъв е прабългарския език. Тоест, сложил си каруцата (идеята, че прабългарите са скандинавци) пред коня (лингвистичните данни).

Ако коня ти е пред каруцата трябва безпристраснно да разгледаш всички лингвистични данни и да не отхвърляш нито онези 10-20 алтайзма, нито календарните термини, нито иранските имена на Дуло, нито иранската лексика в старобългарския и т.н.

Това не е за тази тема, тук гледаме неутрално, така че каквото казвам аз и каквото казваш ти сега няма абсолютно никакво значение. Няма в тази тема да разглеждаме кой какво лично мисли или изчакай да дойдем на раздел лингвистика. Сега сме на география.

Като офф-топик ще кажа само - еми обори ме, но това ако за момента може да се опитваш да го правиш с коментари (не много успешно), то вече при публикации не те виждам.

[Кухулин 2.0]

Кой ви казва, че са дошли от изток на база чисто география?

Е откъде да дойде Аспарух с уногундурите, от запад?

Знаеш кои топоними имам предвид:

Дунавска България - всички на местна основа
Италия - Болгари, Челе ди Булгерия, Болгаре
Волжка България - град Болгар

Ахм, окей. Тук обаче идва въпросът с датировката - кой топоним към кое време се датира. Днес в България има много топоними на местна основа, но колко е имало в ПБЦ...

[D3loFF]

Е откъде да дойде Аспарух с уногундурите, от запад?

От Скития, но това дава ли ни нещо за произход? В Скития имаш и готи, и тюрки, и иранци. Така ли е? Така е. Ако не си съгласен обясни защо.

Ахм, окей. Тук обаче идва въпросът с датировката - кой топоним към кое време се датира. Днес в България има много топоними на местна основа, но колко е имало в ПБЦ...

Съгласен съм, но същата логика важи по същия начин и за останалите локации. Волжките и Италийските има ли ги преди това? Ами няма ги.
Тоест за пореден път достигаме до това, което казах в началото - фактори за произхода не могат да бъдат вземани с тежест на база география понеже, ако така правим локалните или тези в Италия чисто количествено побеждават.

С други думи - Историческа география - тежест НУЛА.

Съгласни/несъгласни и защо?

[Кухулин 2.0]

С други думи - Историческа география - тежест НУЛА.

Съгласни/несъгласни и защо?

Съгласен. Подозирам, че някой може да спомене Кавказ, но аз съм съгласен

[D3loFF]

Съгласен. Подозирам, че някой може да спомене Кавказ, но аз съм съгласен

Кое - Балкария ли? Окей, добре пишем му 1 точка и пак е наравно с Волжка. Местната и италийската пак ги бият количествено.

Нека дадем възможност и на други да се изкажат по въпроса за географията и ще продължим довечера или утре със следващ раздел.

[Кухулин 2.0]

Питах изкуствения идиот. Каза, че имало село Булгар в Башкирия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... %BE%D0%BD)

[D3loFF]

Питах изкуствения идиот. Каза, че имало село Булгар в Башкирия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... %BE%D0%BD)

Така ли? Това не го знаех. Интересно...

Има и Булган в Монголия градче и цялата област е кръстена на него.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... %B0%D0%BA)

Ако включим и Балх и Букхара... абе от Европа, през Средна Азия до Монголия има такива топоними. Като навсякъде хората, които живеят в тях са различни и говорят различни езици. Пълна бошлаф работа е това с топонимите.

[Кухулин 2.0]

Има и Булган в Монголия градче и цялата област е кръстена на него.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... %B0%D0%BA)

Много важна област за генетиката, има хубави проби от хунну. Южняка беше открил интересна закономерност

https://www.forumnauka.bg/topic/25444-p ... amovodene/

Пълна бошлаф работа е това с топонимите.

С топонимиката трябва да работят само квалифицирани лингвисти, иначе вероятността да се напише глупост е 99%. Същото се отнася и до ономастиката.

[D3loFF]

Нека преминем натам понеже явно няма да има за момента кой знае колко повече мнения. Може после да се включат други хора.

2. ИСТОРИЧЕСКИ ИЗТОЧНИЦИ (ИЗВОРИ)

Така, какво ни казват изворите директно за произхода.

Скити - множество автори
Хуни - пак няколко автори
Мизи - няколко автора

Това са трите най-споменавани. След това имаме вече:

оногундури/утигури/кутригури и всякакви такива спадат към Скития или към Хуните
ванандци - арменските хроники
мирмидонци - Йоан Малала - и това спада към Скития
перси - някакъв летописец от 1672 г.
скандинаво-германци - франкската таблица на нациите
кимери/кимбри - Зографската история
испанци - Gesta Dagoberti

Малка интересна вметка. Сигурно за първи път чувате, че точно Gesta Dagoberti нарича българите испанци, но е вярно. В оригиналния текст на латински се казва:

Si quidem eodem anno inter Avaros cognomento Chunos et regnum Hispaniae vehemens surrexit intentio , eo quod certarent inter se, cui deberetur regnum ad succedendum, altera pars ex Avaris et alterad ex Bulgaris.

Наистина, през същата година между аварите — наричани още „Кхунос/Хунос“ — и кралство Испания възникнал ожесточен спор, защото те спорели помежду си на кого да се падне кралството по наследство: от едната страна били аварите, а другата българите.

Ако се сещате за още директни отъждествявания, понеже е дискусия, моля, споделете ги.

Твърдя:

КОЛИЧЕСТВО:
Заключенията за произхода на (пра)българите от историческите източници е изцяло количествен фактор поради единствено и само относителния брой на споменавания от определен тип. Скити и Хуни са най-често употребявани и съответно те са се наложили най-много. Да в случая има географско съвпадение със старата държава, за която се смята, че е в Скития. Но относно произход нищо като качество.

КАЧЕСТВО:
Защо нищо като качество? - ами ние не знаем кой от авторите е прав и кой не и няма по абсолютно никакъв начин как да го докажем от само изворна гледна точка. При авторите дори да се направи анализ на всеки един от тях чисто статистически колко е прав и колко не е това пак не доказва нищо, понеже един автор може да прав 9 пъти на 10-я да сбърка. Друг може да каже едно нещо и да греши веднага.

Единственият научен критерий, който може да се приложи е да приемем, че по-надеждни са авторите, които са съвременници на събитията, но дори и тогава съотношението е в общи линии пак същото:

1. Скити
2. Хуни
3. Мизи

Останалото са единични споменавания, които няма как да се борят с тези трите.

ИЗВОД

Заключенията за произхода от историческите извори са на чисто количествена база - многократно повтаряне на определена дума. Сега това повтаряне може и да има за какво да, това е факт, но то отново не ни дава нищо конкретно. Конкретните отъждествявания са или анахронизми или твърде единични недоказуеми случаи от чисто изворна гледна точка.

Съгласни/несъгласни и защо?

[D3loFF]

С топонимиката трябва да работят само квалифицирани лингвисти, иначе вероятността да се напише глупост е 99%. Същото се отнася и до ономастиката.

И как ще ти помогне лингвист между Болгар и Булгар и Булган или Болгаре?

Много важна област за генетиката, има хубави проби от хунну. Южняка беше открил интересна закономерност

https://www.forumnauka.bg/topic/25444-p ... amovodene/

Ми човека може да си е хун или сака. Кога е датиран - не че не може да има наследници де, или че не е имало пътешественици и търговци.

[Кухулин 2.0]

скандинаво-германци - франкската таблица на нациите

Да уточним:

The Table contains what is probably the earliest reference to the Bavarians. The next reference to them is in the Getica from about 551.[46][47] The spelling in the manuscripts can provide no evidence for the early spelling or pronunciation of the Bavarians' name.[45] The spellings given are Baioarius (A), Baweros (B), Baioeros (C), Bawarios (D), Baioarios (EMF) and Boguarii or Bogari (in the Historia).[48][49] Thomas Hodgkin took the Boguarii to be the Bulgarians.[50]

https://en.wikipedia.org/wiki/Frankish_Table_of_Nations

Баварците мутират до някакви богари в късния препис, когато вече и българите са добре известни.