Славяните - генетика и ранен произход

[Tantin]

Прясно генерирана ПСА графика. С обозначение на унгарците, елитни и други.
Болшинството от елитните унгарци, които са всъщност елитни авари са с много як източен компонент.
Кухулин, ако искаш да погледнем за конкретно точно елитни унгарски авари ?
Вероятно има множество такива без източния компонент. Със сигурност може да има и такива, щото унгарците са ни предоставили предостатъчно от всякакви.

[Кухулин 2.0]

Не знам защо го реши че така наименованите "елитни авари" няма източен компонент.

Нещо си се объркал. Ето какво съм казал:

В тоя "аварски елитен клъстер" на Грецингер няма един източен авар.

Ако мислиш, че има, дай да го видим.

елитните унгарци, които са всъщност елитни авари

Какво означава думата "всъщност"? Как така елитните унгарци са елитни авари?

[Tantin]

SH-103 Hungary_Conqueror_Commoner
SH-143 Hungary_Conqueror_Commoner
SZA-154 Hungary_Conqueror_Commoner
SZOD-426 Hungary_Conqueror_Commoner
K2-16 Hungary_Conqueror_Elite
K2-29 Hungary_Conqueror_Elite
K2-61 Hungary_Conqueror_Elite
K3-6 Hungary_Conqueror_Elite

Така са ги сложили в твоя списък: Унгария, завоевател , елит.
А защо допълнително са го сложили и за авар ? Не знам.
Източния компонент или изместването към централна Азия се вижда и на графиката дето сложих преди малко.

[Кухулин 2.0]

SH-103 Hungary_Conqueror_Commoner
SH-143 Hungary_Conqueror_Commoner
SZA-154 Hungary_Conqueror_Commoner
SZOD-426 Hungary_Conqueror_Commoner
K2-16 Hungary_Conqueror_Elite
K2-29 Hungary_Conqueror_Elite
K2-61 Hungary_Conqueror_Elite
K3-6 Hungary_Conqueror_Elite

Така са ги сложили в твоя списък: Унгария, завоевател , елит.

Това са маджарски завоеватели от елитни маджарски погребения 10-11 век. Какви авари.

В клъстера има няколко авари, но почти всички са аваризирани европейци. Само един е смесен европеец с нещо аварско, но резултатът е изместен на изток колкото днешните кримски татари. За сравнение знаеш как изглеждат баш-аварите...

[Tantin]

Ясно. Диагностицирали са някакъв клъстер. И понеже е имало някакъв страничен авар - наименовали са клъстера "аварски".
Макар че кьорав авар в тоя клъстър няма..
Тези с източния компонент казваш че са маджари от по-късните времена.

Това е интересното при унгарците.
Хуни, авари, прабългари, маджари.
Един куп народ от изтока се изсипва там. Правят си държава и столици.
А сегашните унгарци са си типични централно европейци.
Източен компонент към съвременна дата много трудно можем да го хванем.

[Кухулин 2.0]

Това е интересното при унгарците.
Хуни, авари, прабългари, маджари.
Един куп народ от изтока се изсипва там. Правят си държава и столици.
А сегашните унгарци са си типични централно европейци.
Източен компонент към съвременна дата много трудно можем да го хванем.

Изглежда тия хора по някаква причина не се мешат много с местните. И причината ще да е културна, защото омешаните също не се мешат много с местните. Иначе щеше да има по-сериозни следи. Съществува мнение, че може да има и биологически фактор - източните гени да не се вписват добре тук. Кой знае.

Нещо подобно загатна и Южняка - само една от популациите в ПБЦ била оставила генетично наследство в нас.

[Tantin]

Изглежда тия хора по някаква причина не се мешат много с местните. И причината ще да е културна, защото омешаните също не се мешат много с местните. Иначе щеше да има по-сериозни следи. Съществува мнение, че може да има и биологически фактор - източните гени да не се вписват добре тук. Кой знае.

Нещо подобно загатна и Южняка - само една от популациите в ПБЦ била оставила генетично наследство в нас.

Кой ги знае ?
Биологична - не го вярвам. Досега не се е доказало за някаква несъвместимост между западно-европейци и източни азиатци. Гените за тия 1000 години досега не са мръднали съществено..
Културна: може.. Разни традиции там, изисквания , обичаи.. Една славянка много трудно би се вписала в монголските номадски обичаи или начина на живот. Дори и да има дете от някой си монголец , татар, прабългарин или хун - то по-вероятно е славянската жена да си остане по-близка до славянските традиции и начин на живот, отколкото да прегърне коня и лъка.. И съответно да стане "амазонка"..
Редки изключения винаги са възможни..
Съответно нашите прабългари - най-вероятно да са подобни пославянчени наследници с родители съответно някой източен азиатец ( ако не и 50 или 25% такъв) и някоя славянка с пресметлив ум и съответно сметкаджийство...
Може и обратното: някоя дъщеря на хана да си е харесала някой смел славянски левент..
Пославянчването на прабългарите си е достатъчно сложен и неописуем процес.. Няма писмени доказателства .. Дори и генетиката е безсилна за момента.. Единствено въображението на тоя или оня може да ни вкарат в онази действителност и да ни подскажат кое-що.. Но да се надяваме че в новите 1000 проби може и да изскочи нещо..

[Кухулин 2.0]

Културна: може.. Разни традиции там, изисквания , обичаи.. Една славянка много трудно би се вписала в монголските номадски обичаи или начина на живот. Дори и да има дете от някой си монголец , татар, прабългарин или хун - то по-вероятно е славянската жена да си остане по-близка до славянските традиции и начин на живот, отколкото да прегърне коня и лъка.. И съответно да стане "амазонка"..

Тук по-скоро може да играе роля някаква кастова сепарация между елит и простолюдие. Децата на елита остават в елита и не се интегрират в простолюдието, а по някакви причини с течение на времето този елит се свива и накрая изчезва. Съответно генетичните му линии изчезват без следа.

[Stan]

Извинявам се за тъпия въпрос, но как за славянина от Битоля, се е разбрало, че е славянин? Това, някакакъв гроб с кремация ли е?

Това е средновековна македонка, датирана въглеродно 992-1121 calCE. Доколкото разбирам, пак са предали някакви неолитни проби, но при изследването кокалът се е оказал средновековен. Генетичният профил е типичен средновековен балкански с някакви леки примеси. Абе... българка.

По това време в тези земи няма нито македонци, нито славяни.

[Кухулин 2.0]

По това време в тези земи няма нито македонци, нито славяни.

Чисто генетически пробата може да се моделира като 100% средновековна българка. Близка е до българките от Велико Търново, които са горе-долу от същото време (1051-1217 calCE).

Код за потвърждение: Избери целия код

# A tibble: 1 × 5
  target                     left                 weight       se       z
  <chr>                      <chr>                 <dbl>    <dbl>   <dbl>
1 NorthMacedonia_Medieval.AG Bulgaria_Medieval.AG      1 1.49e-13 6.70e12
# A tibble: 1 × 1
      p
  <dbl>
1 0.626

Може да се моделира и като 100% средновековна сръбкиня. Близка е до сърбите от Кулине (897-1021 calCE), което е на 40 км от Белоградчик.

Код за потвърждение: Избери целия код

# A tibble: 1 × 5
  target                     left                           weight       se       z
  <chr>                      <chr>                           <dbl>    <dbl>   <dbl>
1 NorthMacedonia_Medieval.AG Serbia_EarlyMedieval_Slavic.AG      1 1.49e-13 6.70e12
# A tibble: 1 × 1
      p
  <dbl>
1 0.424

При това положение каква етническа принадлежност е най-вероятна за тази проба от Битоля?

[Tantin]

При това положение каква етническа принадлежност е най-вероятна за тази проба от Битоля?

Какво значение ? Кой я знае тази проба от Битоля какъв език е говорила ?
Може да е всякакъв. Може да е албански, гръцки, български (откъм македонските диалекти), може сръбски, босненски, влашки. Може и от още по-древни езици някакви - панонски, пеонски, македонски (някакъв северно-гръцки диалект вероятно.
А може и няколко езика да е знаел древния битолец или битолка..
Славянизирането на Македония почва някъде около 4 век. Допреди това никакви славяни не е имало там.
Въобще славянизацията на Балканите е много интересен процес. Допреди да дойдат славяните са се говорили вероятно повече от 20 езика и разните диалекти. По римско време са запазени писмени сведения на 2-та основни езика: гръцки и латински. Веднага след това идват славяните и дори специално за тях им се създава азбуката ни, нашата любима кирилица.
Албанския доста ще почака докато и него не го вкарат в книгите.
А славянските езици си стават лингуа франка за голямата част на Балканите.
После обаче идват османските турци, съответно се минава на фарси, основните документи се пишат на азбуката ползвана в османската империя. До 18 век Балканите са си част от Османската империя. После започват освободителните процеси и възраждането на националните култури.
Интересен е примера с нашия монах Софроний Врачански. Културен деец, написал важни документи.. Но сина на Софронии си остава османски поданик и служител на империята. Дори и след освобождението Алеко Богориди играе важна роля в процесите на диалога между новата България и новата Турция. (след процесите на разпад в Империята).
През ранното средновековие Балканите са повече територия на Див Феодализъм, отколкото "етнически определени" територии..
Всичко зависи кой ти е Феодала , и съответно кой е господаря на феодала ти..
Феодала притежава и земята и хората. Може да им осигури църковни служби, може и да разруши църквите, може да ги препострои.
Но феодала се кланя на върховния си господар - да речем че това е царя. Царя от друга страна се подчинява на духовния си лидер, Патриарха. А патриарсите ги назначава цариградския Патриарх. Според това на кой език се водят службите в местната църква - хората се определят за такива или онакива..
Затова и като се започнали борбите на църковно и национално самоопределение - първите битки били за това на какъв език да пее попа в селската църква..
И тогава се оказало че врага на българите не били турците, а местните гърци .. Щото гърците принуждавали попа да пее на гръцки, дори когато селото си били чисто българско.
Първите училища по Балканите били в църквите.. Наричат ги килийни училища.. Така е било и другаде из Европа.. Църквата е давала просвета, книжовност. Според това на на какъв език те научи попа - това ще ти е книжовния език. Попа на времето е бил не само проповедник, но и учител на обикновенните хорица. Попа обаче си е имал и помощници.. В по-големите села и градовете в църквите е можело да има повече служители. Отделно в манастирите - там си е цяла организация. Колкото повече хора живеят в някой град или село - повече служители е имало и в съответните църкви.. Щото хората са си плащали църковния данък и са получавали съответно услуги от местните църковно-служещи.
Много от тези процеси на църковно обслужване са започнали от първата българска държава , но да речем по времето на Борис и Симеон.
Като се има предвид славянизацията и книжнината в Преславската и Охридската книжовна школа, то най-вероятно в църквата в Битоля да се е служело на славянски език, църковно-славянски или още български..
Но това не значи че съответния битолчанин или битолчанка са етнически славяни.. Може прадедите на тоя битолчанин да са били пеонци или македонци.. Няма кой да ни каже. А и е все тая..
Етническото заформяне на съвременния българин е до голяма степен модерно и културно понятие. Допреди това е било "религиозна принадлежност". По-преди това може да е било военна повинност или плащане на данъците и съответно поданство. Един куп граждани не се смятат за етнически българи - от типа на арменци, цигани, турци .
В по-старо време - в каквото село заживееш - такъв ставаш. Но по-точно е да се каже - в каквато махала заживееш. Щото е имало села с няколко махали, и езиците на едната махала да не са същите като езика на другата махала. Имало е села с по няколко махали: гръцка, българска и турска. Някогашното село е било не само място за живеене, но и работно място. Работно място на 24ч работен режим. Работело се е денонощно. Животни, ниви и всичко нужно..
Всички са работели, работели са подобна работа, помагали са си хората и са празнували празниците си заедно.
Голямата държава е можела да създаде условия за такава работа и съвместен живот. Но после с разпада на голямата Империя започват националните държави и борбите за национални граници, съответно тия се изпокарват едни с други - дори и махалите почват да воюват една срещу друга, едни се изселват , другите им завземат имоти и ниви.
Първата Българска Държава най-вероятно е създадена от не-славяни. Елита на тая държава, царя и неговите хора може да са били етнически не-славяни. Много е вероятно в процеса на това обединение около новата държава и религията да се е създал и нашия етнос..
Щото съвременните българи са едва на около 50% носители на славянски автентични гени. Другите ни 50% са предимно балкански автентични гени , запазени още от времето на Неолита и първите фермери.

[Кухулин 2.0]

Какво значение ?

За тази тема може да няма значение, но за някоя друга може да има. Изниква интересен въпрос и го обсъждаме. Ползите от такива дискусии са достатъчно ясни, макар понякога да са отложени във времето.

Ние общо взето имаме доста по-добър поглед от Стан върху биологическия контекст на проблема. Той пък без съмнение има много по-добър поглед върху историческия контекст. Това са два от трите решаващи фактора за езиковата принадлежност, следователно вероятността да се стигне до някакъв извод е значителна. За съжаление третият фактор - археологията - в случая е нула.

Кой я знае тази проба от Битоля какъв език е говорила ?
Може да е всякакъв. Може да е албански, гръцки, български (откъм македонските диалекти), може сръбски, босненски, влашки. Може и от още по-древни езици някакви - панонски, пеонски, македонски (някакъв северно-гръцки диалект вероятно.

Може и нганасански да е говорила, въпросът е с каква вероятност. В светлината на последните изследвания стойността определено е различна от нула, макар да клони натам

Та според теб вероятностите майчиният език на I2530 да е български или албански са равни, така ли?

[Tantin]

Та според теб вероятностите майчиният език на I2530 да е български или албански са равни, така ли?

Не мога да дам никаква оценка. Ако е имало някой погребален надпис, ако са оставени други погребални предмети, то съответния археолог да прецени към коя група най-вероятно принадлежат.

На база гените: женската хаплогрупа на тази жена я дават H1.

Haplogroup H is the most common mtDNA clade in Europe.[10] It is found in approximately 41% of native Europeans.[11][12] The lineage is also common in North Africa and the Middle East.[13]

The majority of the European populations have an overall haplogroup H frequency of 40–50%, with frequencies decreasing in the southeast. The clade reaches 20% in the Near East and Caucasus, 17% in Iran, and <10% in the Arabian Peninsula, Northern India and Central Asia.[1][14]

Undifferentiated haplogroup H has been found among Palestinians (14%),[15] Syrians (13.6%),[15] Druze (10.6%),[15] Iraqis (9.5%),[15] Somalis (6.7%),[15] Egyptians (5.7% in El-Hayez;[16] 14.7% in Gurna[17]), Saudis (5.3–10%),[15] Soqotri (3.1%),[18] Nubians (1.3%),[15] and Yemenis (0–13.9%).[15]

Съдейки от хаплогрупата на тази жена, то единственото което можем да кажем е че тя не е източна азиатка.

[Tantin]

[Tantin]

От интервюто на Чобанов ставя ясно че е открит нов прабългарски надпис.

Фрагмент от Прабългарски надпис.

Текст, от който се виждат: боили, архонт, някакъв важен "политически" надпис който е съобщавал за значимо историческо събитие.

Имало и печати.



-----

Чобанов както винаги обича да се хвали... Това момче с тези неговите хвалби..
Погледнете видеото, послушайте какво казва.

На 28:40 минута: "Знаем траките откъде са произлезли"...

"Знаем културата, от която те тръгват, всъщност за да дойдат на Балканите"...

"Откъде тръгват, с кой се смесват знаем".

"Знаем за прабългарите".. " Знаем за славяните"...



Това казва нашето момче.. Вижда се че вече всичко се знае.. И за траки, и за славяни и за прабългари..

А ние глупаците си седим на тъмното и нищо не знаем ? Как е възможно това? Ще чакаме проф. Чобанов да ни осведоми по тези трудни въпроси. При него тези неща вече явно са изяснени. Някаква нова статия предстои да излезе, но дали там ще се твърдят тези неща, че вече знаем всичко това ?

Нека да успокоя малко незнаещите: въобще не е верно това дето Чобанов го казва. За траките вече доста знаем, но чак за такава увереност че знаем едва ли не всичко ? Въобще не е така. Съмнявам се че проф. Чобанов ще напише публикация за траките въобще.. Много се съмнявам.. Дори и да напише такава, то тя моментално ще отиде при усуните и аварите в гардероба...

Тогава откъде той го знае това ? Къде го е прочел ? Кое му дава основание да твърди че знаем това и онова ?

Загадка, нали ? След такива поредни изхвърляния на думи - няма да е лошо да го привикат в Народното Събрание или в БАН и да му поискат отчет да си каже какво знае / какво не знае/.. Ако наистина го знае - да си даде първоизточника на информацията.. А ако не знае - да не се изхвърля така глупаво на думи.. Не му прави чест..

[Tantin]

Българския славянски компонент най-много бил приличал на Хърватския... Това го твърди проф. Чобанов. Вероятно това са докарали те при сметките им с Южняка. Сръбския славянски компонент бил от друг първоизточник..
На приказки и на твърдения са добри.. Но като се стигне до доказателствената част - никакви ги няма.. И никой въобще няма да ги вземе насериозно в тази научна общност..
Цялата тази дандания че видите ли, ние работим с екипа на д-р Райх ? Въобще не им се връзвайте.. Доктор Райх няма да се подпише и под 5% от голословните твърдения ,дето се пускат в обръщение от нашенските експерти..
Все пак най-интересното е че вече погледа се обърна на Запад.. След като преминаха през кавказката следа и аланите. После се мина през Сарматите. И сега изведнъж се прескочи към Хърватите.. На бас се хващам че и хърватската следа ще отиде при усуните !

[Tantin]

Продължаваме с последната част от интервюто: цитирам
"Ние сме попаднали на страхотни неща. Аз не искам много да вдигам завесата. Само един факт.
...... Ние с генетична точност сме доказали връзката на така наречените късни сармати по Дунава с прабългарите.
Тоест един некропол, който е от началото на 7ми век, сарматски на Дунава , с хора от него сме проследили една линия.
Тези хора имат правници в прабългарските некрополи от времето на Аспарух "...

[Кухулин 2.0]

Продължаваме с последната част от интервюто: цитирам
"Ние сме попаднали на страхотни неща. Аз не искам много да вдигам завесата. Само един факт.
...... Ние с генетична точност сме доказали връзката на така наречените късни сармати по Дунава с прабългарите.
Тоест един некропол, който е от началото на 7ми век, сарматски на Дунава , с хора от него сме проследили една линия.
Тези хора имат правници в прабългарските некрополи от времето на Аспарух "...

Хм, тук мирише на някаква мъжка хаплогрупа. Интересно. Ако е истина де, щото тo вече стана като във вица - като ти кажат "добър ден", първо погледни къде е слънцето

[Александър]

Тези късни сармати по Дунав вероятно са от некрополите край Виена. Някои от пробите от там приличат много на известни ни средновековни български проби, на сарматите от Транстиса, а и на съвременните българи. Ако става въпрос за същите проби, изглежда имат връзка и с новите непубликувани образци. Може да е по хаплогрупи, а може и да са ползвали IBD. Южняка беше писал, че са включили в изследването специалисти по IBD.

На едно място Чобанов каза, че постоянно изпращаме нови проби, което е хубаво. Другото, което ми направи впечатление, е, че досега не са открили нищо келтско и печенежко, но са намерили наследници на кръстоносци и готи в бургаско, наследници на стари скандинавки линии.

Всичко е много хубаво, става все по-интересно, обаче времето си върви, годините си минават, а изследване няма.

[Кухулин 2.0]

Може да е по хаплогрупи, а може и да са ползвали IBD. Южняка беше писал, че са включили в изследването специалисти по IBD.

Малко ме съмнява с ИБД да са изкарали "една генетична линия до правнуци", но знае ли човек. Може д-р Чобанов да не се е изразил съвсем точно, а може и ние да не сме разбрали добре. Във всеки случай след "българската цивилизация по Тойнби" спрях да слушам много съсредоточено, та коментирам по преразказа на Тантин.