Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Stan
Мнения: 353
Регистриран на: 16 Яну 2022, 19:08

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Stan »

Thorn написа: ↑13 Фев 2022, 13:34 Излиза, че в ранното средновековие, там си е било село, което просто е било в чертите на античните руини. А откъде тогава са се взели онези 20 000 души, набити на кол и те защо въобще са искали да се съберат във Филипопол?
Да, романтични руйни, с пръснати между тях землянки и кротко пасящ добитък. Пасторална идилия. Общо взето село, само че малко по-голямо. Всъщност доста по-голямо, тъй като ранносредновековни материали - керамика и полуземлянки, се откриват на много места в Пловдив. Разбира се някоя друга църква, административна сграда, някоя друга по-предствителна къща на елита и това е. За условията на Първото българско царство си е град :D Сведението за избитите от Светослав е на Лъв Дякон, който е минал през града 15 години след това. Дори и да има преувеличаване на бройката, то все пак явно бая народ е бил избит. Но, това не са били само жители на града, но също и бежанци от околните селища, които потърсили убежище тук. И най-вече - най-вероятно в Пловдив е имало концентриране на български войски от районите, които не били засегнати от руското нашествие. Демек, от земите на запад от Пловдив. Тази войска е оказала сериозна съпротива, което довело и до ярстната руска разправа с тях.
Thorn написа: ↑13 Фев 2022, 13:34 Казваш, че доста от античните сгради са били запазени. А някои от тях ползвани ли са през средновековието? И всъщност кога свършва там античността? Приблизително 619 г., както и повечето други градове?
Като сгради - не. Под запазените сводове на сградите може да е имало някоя друга кочина или колиба. Най-вероятно мащабното аварославянско нашествие от 615 г. е сложило край. Аз поне не съм видял по-късни монети. За съжаление, Монетната циркулация в града в края на късната античност и средновековието все още не е била обект на изследване. Но данните, които има за другите градове в дн. Северна България, Берое и Сердика (предстои публикуване на книга по въпроса), показва именно тази година на прекъсване на монетната циркулация.

Thorn написа: ↑13 Фев 2022, 13:34 Освен това трудно си представям землянките сред толкова много камънак и стърчащи стени. Ама аз трудно си представям и нормалните, непредставителни жилища през античността. Ако са били главно от непечени тухли, то като ги оставиш за няколко десетилетия под дъжда, то вярно, че ще се образува огромн пласт пръст, в която да копаеш.
Те, нашите проблеми с копаеното не са имали. Дори когато са попадали на мозайки са ги разбивали.
Thorn написа: ↑13 Фев 2022, 13:34 Казваш, че преди 971 г. за град трудно може да се говори? А за така да се каже първия византийски период, от възстановяването на града в средата на 8 век до превземането му от Маламир?
Погранична крепост в Дивия византийски запад. Гарнизон, една или две църкви, малко цивилни и общо взето това е. Интересното е че византийските материали от периода се срещат заедно със славянски, което показва че населението е било смесено от колонисти от Мала Азия и славяни.
Thorn написа: ↑13 Фев 2022, 13:34 Имало ли е нещо като форум/пазарен площад?
Антиният форум още през 4-5 в. е престанал да функционира. Това разбира се, е масово явление, а не нещо характерно за Филипопол. Пазар сигурно е имало, няма как да не е имало.
Thorn написа: ↑13 Фев 2022, 13:34 А останки от малки средновековни църкви? В днешна Гърция и Турцие е пълно с такива, вероятно и в един от значимите византийски градове е имало такива също. Ако има - те кръстокуполни ли са ии базилики?
През 30-те - 50-те години на 19 в. всички стари църкви били съборени и построени новите им сгради. За две от тях - Св. Георги, дн. арменска църква Сурп Кеворк и Св. Богородица, със сигуност се знае, че са били средновековни - споменават се през 12 в. Но за план или най-бщо как са изглеждали, няма никакви данни. Проучана е една малка църква от 12 в., най-банална малка еднокорабна базилика. Има проучени незначителни части от одруги църкви, но освен че ги е имало, нищо неможе да се каже.
1951
Мнения: 619
Регистриран на: 11 Яну 2022, 14:07

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от 1951 »

Благодаря на Stan от сърце за тия интересни разкази. Много бих се радвал подобни научно-популярни разкази, ако може и с картинки, да се повяват под формата на книги. Има голяма нужда от подобни неща.

Прочие, като стана въпрос за Пловдив се замислих - при около 550 години средновековни български държави, Пловдив връзват ли му се барем 250 години под българско управление?
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

Ми да смятаме - от 836 до 971, при това не съм много сигурен по времето на Борис каква е ситуацията. После при Калоян от 1205 до 1207 или 8, не помня точно. После е Филипополско херцогство горе долу до 1220. После не ми е ясно - латински ли е или епирски, но от 1230 е български. До 1246. После имаше там една две години с български гарнизон с русина Иван, после Иван Александър го взема по време на византийската гражданска война и го губи от турците неясно кога, някъде около 1370.

В уикипедия пише:
Филипопол вероятно е окончателно загубен от херцозите след битката при Клокотница през 1230 година, макар че херцогството продължава да съществува формално поне до края на 40-те години. През следващите 140 години градът осем пъти преминава по мирен или военен път от български под византийски контрол и обратно, като е в границите на България през 1230 – 1246, 1254 – 1256, 1257 – 1277, 1322 – 1332 и 1344 – 1371 година
, като се позовават на Кесякова, Елена и др. Книга за Пловдив. Пловдив, Издателство „Полиграф“, 1999. ISBN 954-9529-27-4.
1951
Мнения: 619
Регистриран на: 11 Яну 2022, 14:07

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от 1951 »

Демек, с много условности около 215 години.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

През ПБЦ - не е точно град. През ВБЦ - византийски град. Като нищо не пречи българите да са били мнозинство от населението де.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

1951 написа: ↑14 Фев 2022, 17:57 Благодаря на Stan от сърце за тия интересни разкази. Много бих се радвал подобни научно-популярни разкази, ако може и с картинки, да се повяват под формата на книги. Има голяма нужда от подобни неща.

Има някои идеи по въпроса.
Stan
Мнения: 353
Регистриран на: 16 Яну 2022, 19:08

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Stan »

За ПБЦ не точно град, по-точно не точно обичайната ни представа за град. Иначе конкретно за условията на Първото българско царство си е точно град. Казано с две думи крепост, землянки, сгради свързани със светската и духовна власт. Такава е картината при всички селища, които наричаме "градове" в ПБЦ, с изключение, разбира се на столиците Плиска, Преслав и Дръстър. Българите до Х в. не обичат градовете. Не случайно си правят столицата насред нищото в Плиска, при положение, че само на около 50 км, са останките на Марцианопол, дн. Девня и Абритус, дн. Разград. Те обаче не ги използват за да си направят столица там, а избират празния кър в Плиска. И ако за Марцианопол, може да се предположи, че не се я избрали заради това, че е твърде близо до морето и съответно лесна за нападение от ромеите, то Абритус е по-отдалечен от Византия в сравнение с Плиска. Нещо повече, непосредствено северно от Плиска е голямата късноантична крепост при Войвода, но и нея не са я избрали, нито близко разположената крепост в Шумен. Дръстър, до Покръстването е общо взето дворец, капище и толкова. Данните от другите късноантични градове, в ПБЦ - Бонония, Берое, Сердика и т.н. са идентични. В тях ранносредновековните български материали са дори по-оскъдни от тези в Пловдив. В Македония картината е идентична. Административният център на комитата Брегалница, който обхваща по-голямата част от дн. Северна Македония, е "Брегалница", някъде по течението на река Брегалница, но не самият късноантичен град Баргала, който е проучен в много голяма степен и данните за ранното средновековие са повече от оскъдни.

Иначе за Пловдив, който има път през града, да мине през археологическия музей. До 30.04.2022 има изложба за това това какво е представлявал града през втората половина на 12 - началото на 13 в.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

Имало ли е някакви глинени печки в жилищата или е имало огнища? Или са готвели навън, а вътре ако е било студено са внясяли мангал. А има ли открити мангали? Имало ли е комини? Колко са били големи жилищата. На какво са спали? С какво са си светили - масовите антични керамични лампи тип чайник с чучурка ползвали ли са се или са минали на свещи и борина? Доколоко е имало монетна циркулация. В смисъл, простолюдието ползвали ли са монети в ежедневието си? Всички ле са носели кръстове енколпиони и те всъщност къде са се произвеждали?
Stan
Мнения: 353
Регистриран на: 16 Яну 2022, 19:08

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Stan »

Thorn написа: ↑15 Фев 2022, 14:13 Имало ли е някакви глинени печки в жилищата или е имало огнища? Или са готвели навън, а вътре ако е било студено са внясяли мангал. А има ли открити мангали? Имало ли е комини? Колко са били големи жилищата. На какво са спали? С какво са си светили - масовите антични керамични лампи тип чайник с чучурка ползвали ли са се или са минали на свещи и борина? Доколоко е имало монетна циркулация. В смисъл, простолюдието ползвали ли са монети в ежедневието си? Всички ле са носели кръстове енколпиони и те всъщност къде са се произвеждали?
За кой период? В землянките, които самосите жилища до средата на 12 в. има печки. Специално в Пловдив печките са от камъни и тухли, правогълни с размери приблизително 0,8х0,8 м и са разположени в единия от ъглите, обикновено в североизточния. В други селища има и вкопани в стената, обмазани с глина. Пушека е излизал от отвора на печката. Има и изключения с комин. Такава изцяло запазена с комин например се откри в София, при разкопките на амфитеатъра и тъй като беше ноември месец, т.е. много студено, даже я тествах и запалих огън вътре и си работеше, та пушек са вдигаше от комина :mrgreen: 1000 години по-късно още работеше, съвременната бяла техника ряпа да яде. Землянките са средно с размери 3х3 м. С къщите от 12 в. е малко по-сложно, тъй като са много по-големи и съответно много по-нарушени от по-късни ями, кенефи, мазета и т.н. и лично аз не съм имал възможността да участвам в проучванията на цяла къща, а само на части от тикава. Няма лампи, светили са си с борина и свещи. Монети през периода на византийското владичество - много.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

Това за лампите е малко странно. През античността ги има с тонове, а после изчезват. Зехтин ли е нямало вече?
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

Някой е писал статия: Филипопол от началото на vii до началото на iX век. Някакво резюме възможно ли е?
Stan
Мнения: 353
Регистриран на: 16 Яну 2022, 19:08

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Stan »

Thorn написа: ↑22 Фев 2022, 12:55 Някой е писал статия: Филипопол от началото на vii до началото на iX век. Някакво резюме възможно ли е?
Качено е в https://www.academia.edu/
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

https://www.academia.edu/73447359/%D0%A ... card=title

Резюме:

От началото на 7 век, до 784 г. градът е пуст и необитаем. Положението се променя незначително от 784 до 836, когато е почти пуст и почти необитаем.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

Ето така изглежда упадъкът на един античен град

Изображение
1951
Мнения: 619
Регистриран на: 11 Яну 2022, 14:07

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от 1951 »

Stan написа: ↑15 Фев 2022, 09:07Иначе за Пловдив, който има път през града, да мине през археологическия музей. До 30.04.2022 има изложба за това това какво е представлявал града през втората половина на 12 - началото на 13 в.
Бях по работа в града и приключих изненадващо бързо, та минах през изложбата. Много старателно и информативно е подготвена.

Имам няколко (глупави) въпроса към Stan.

Пишеше, че няма открити останки от стъкло, значи не са слагали стъкло на прозорците. Тогава какви са реалните опции? Без прозорци? Някакви животински продукти, като шкембета?

Защо не са си измазвали къщите с вар? Варта ми се струва евтин и леснодостъпен продукт, който подобрява качеството на сградата.

Има ли надежда, че споменатите "големи обществени сгради", чиито части се откриват тук и там, някога ще бъдат изцяло проучени?

До колко тази възстановка е художествена? Опира ли на някакви реални данни? Не говоря за саксията с мушкато, а за това как е изглеждала къщата от основите нагоре. Особено за издадения втори етаж, ала "възрожденската къща".
Прикачени файлове
IMG_20220412_160422.jpg
IMG_20220412_160422.jpg (135.98 KiB) Преглеждано 1420 пъти
Amazon
Мнения: 273
Регистриран на: 03 Яну 2022, 20:13

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Amazon »

Защо мислиш, че варта е толкова достъпен материал? Виждал съм пещи за вар от 17-ти век и дори за тогава си е било сериозно съоръжение.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

Съдейки по стенописи, през 13 век църквите са били измазвани и вероятно варосвани.

Изображение

За обикновените сгради - не знам, Стан да каже.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Thorn »

Още един пример за средновековен упадък - застроеният амфитеатър в Арл.

Изображение
Stan
Мнения: 353
Регистриран на: 16 Яну 2022, 19:08

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Stan »

1951 написа: ↑13 Апр 2022, 13:26
Stan написа: ↑15 Фев 2022, 09:07Иначе за Пловдив, който има път през града, да мине през археологическия музей. До 30.04.2022 има изложба за това това какво е представлявал града през втората половина на 12 - началото на 13 в.
Бях по работа в града и приключих изненадващо бързо, та минах през изложбата. Много старателно и информативно е подготвена.

Имам няколко (глупави) въпроса към Stan.

Пишеше, че няма открити останки от стъкло, значи не са слагали стъкло на прозорците. Тогава какви са реалните опции? Без прозорци? Някакви животински продукти, като шкембета?

Защо не са си измазвали къщите с вар? Варта ми се струва евтин и леснодостъпен продукт, който подобрява качеството на сградата.

Има ли надежда, че споменатите "големи обществени сгради", чиито части се откриват тук и там, някога ще бъдат изцяло проучени?

До колко тази възстановка е художествена? Опира ли на някакви реални данни? Не говоря за саксията с мушкато, а за това как е изглеждала къщата от основите нагоре. Особено за издадения втори етаж, ала "възрожденската къща".
Извинявам се за закъснението, тъй като почнахме нов обект, а събота и неделя на село и не ми остава време.
По въпроса за стъклото - прозорци е имало, но явно са били покрити с някакви животински материали, които поне малко са пропускали светлина. Другият вариант е плътни дървени кепенци, които при лошо време са били затворени и се разчитало дори и денем на свещи и светлина от огъня. Трябва да се види как е бил решен с прозорците в българските земи, преди масовото навлизане на стъклото през 19 в.

Защо къщите не са били измазани с вар? Ами сигурно е въпрос на традиция. Филипопол по това време не само е бил много богат град, ами и суровина за вар в града е имало в изобилие - римски и ранновизантийски мраморни колони, архитектурни детайли, статуи и т.н. е имало буквално навсякъде. Между другото от тях е ставала много хубава вар - хоросанът от това време използван в крепостните стени е здрав като бетон :D

За големите обществени сгради, аз съм попадал на 2 такива, за съжаление и при двете само част от фасадния зид, а самите сгради се развиваха извън проучваната (предвидена за застрояване площ). Точно тези две сгради - не. Първата се развива в съседен парцел, където преди години е построена нова кооперация, при строителството на която всичко е било изгребано с багер (в нарушение на закона, но това е друга тема). При втората - сградата се развива под един от най-големите булеварди в града. Дори по някаква причина да се копае булеварда, примерно рмонт, едва ли нещо е останало, тъй като до преди 60 г. там е имало къщи, след това това при направата на булеварда е прокарана ВиК, кабели и т.н. И иначе винаги има надежда, че ще се попадне в бъдеще на нещо такова, но пробемът е че в Пловдив археологическите разкопки са свързани с новото строителство, което означава, че рядко се проучва площ по-голяма от 200-250 кв. м, колкото е средния размер на един двор в града.

За издаването на втория етаж - да. Има случаи, когато при поучването на къщата, се оказва, че изгоряла с цялото имущество в нея, но голяма част от него (основно това са това са глинени съдове), се откриват пападнали с горели части от самата сграда, пред зида на първия етаж, т.е. извън пространството оградено от зидовете на първия етаж, което показва, че вторият етаж се е издавал, колко вече е друга въпрос, над първия. Това издаване съвсем не е от периода на Възраждането, а е много стара традиция в европейската жилищна архитектурата.
Останалата част - първи етаж от разноформатни камъни и парчета тухли и втори етаж от кирпич, както и керемидения покрив и начина по който изглеждат керемидите - широти плоски долни и тригълни капаци, т.е. добре изветния античен начин на тегули и имбрици, е абсорятно реален. Тук е изпуснато обаче нещо, което много характерно за Пловдив през периода - глинени улуци. Те представляват надлъжно разрязани глинени тръби. Имаме и почти цял такъв, но за съжаление, не открих къде сме го бутнали :cry: , та не успяхме да го сложим на изложбата.
Stan
Мнения: 353
Регистриран на: 16 Яну 2022, 19:08

Re: Архитектурното наследство от Античността и Средновековието

Мнение от Stan »

Thorn написа: ↑14 Апр 2022, 01:47 Съдейки по стенописи, през 13 век църквите са били измазвани и вероятно варосвани.

Изображение

За обикновените сгради - не знам, Стан да каже.
Говоря за обикновените къщи. Иначе, даже и най-богатите домове са имали вътре стенописна украса.
Публикувай отговор