Къде са се дянали прабългарите?

[Александър]

Впрочем вие с тези сармати ме убивате. Ето един важен въпрос понеже не съм генетик, но поне мога да питам неща - как отличавате сармати от алани? Защото аланите са тези, които се мъкнат с германците като готи, вандали и прочие. И ако има степни елементи или артефакти това са по-скоро германо-алани.

И аз не съм генетик. Също като Вас съм по-скоро любител на материята. В България няколко души имат задълбочени познания по палеогенетика, трима от тях писаха в тази тема днес, един е учен с публикации.

Сарматите от Транстиса са определени за такива от археолозите на база погребенията им. Като гени са европейци. И изглежда имат отношение към етногенезиса на средновековните българи.

Аланите клонят към Кавказ.

Етикетите в комерсиалните сайтове е добре да се гледат с много наум. Вчера една проба е била „остроготска“, днес е „гепидска“ (защото са въвели нова категория „гепиди“ и са сложили такъв етикет), утре може да е нещо друго. С времето може би ще се приближат до реалните етноси на пробите. Засега е груба ориентация.

[Tantin]

TMH-1273
Между другото, тази проба е изкопана някъде из Унгария.
Tiszafüred-Majoros-halom (Borsod-Abaúj-Zemplén County, Mezőkövesd) Hungary 47.74269 20.75278
Прилича ми повече свързана с германците.
Източно-азиатски компонент - въобще не бих могъл да го уловя.

Примерно за KUP017 - по-скоро отива при южните европейци, Италия и останалите.
Докато TMH-1273 се проектира откъм северната страна.

[Александър]

R3655 / 133-306 calCE
R3656 / 229-329 calCE
R3657 / 229-329 calCE

Намерих две, като се заредят ще ги пусна.

R3655, Imperial Roman Croatia Osijek, 170 AD
R3656, Late Roman Period Osijek Croatia, 280 AD

Тези ги дава от Осиек.

За Мурса намирам и няколко други:
I26749, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD
I26750, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD
I26751, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD
I26752, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD
I26753, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD

Имат ли отношение?

[D3loFF]

И аз не съм генетик. Също като Вас съм по-скоро любител на материята. В България няколко души имат задълбочени познания по палеогенетика, трима от тях писаха в тази тема днес, един е учен с публикации.

Сарматите от Транстиса са определени за такива от археолозите на база погребенията им. Като гени са европейци. И изглежда имат отношение към етногенезиса на средновековните българи.

Аланите клонят към Кавказ.

Етикетите в комерсиалните сайтове е добре да се гледат с много наум. Вчера една проба е била „остроготска“, днес е „гепидска“ (защото са въвели нова категория „гепиди“ и са сложили такъв етикет), утре може да е нещо друго. С времето може би ще се приближат до реалните етноси на пробите. Засега е груба ориентация.

Аз знам кой кой е Александър, благодаря ти!
Впрочем може и на "ти".

Мен това, което ми направи най-голямо впечатление беше точно смесеното келто-германско население в Панония. Не знам, това си е мое мнение и си разсъждавам на глас, но такова население подразбира и смесен език.
Сега той Кухулин ми е наричал проучванията "екзотични" и те може би са такива от гледна точка на консервативната наука, но все си мисля, че ако в 6 и началото на 7 в. има смесване на подобни народни тази работа със смесения германо-латински език, може и да излезе истина или поне на мен така ми се иска.

Имайте предвид, че Сирмиум играе невероятно важна роля за последвалите събития на Балканите и около него се въртят много важни неща като:
- войната ни с готите
- "архонта на Сермесианските българи"
- аварите и славяните
- гепидите и лонгобардите

Впрочем между готи и гепиди не би трябвало да има почти никаква разлика. Гепидите са готи, кръстени по този начин от събратята си.

[Tantin]

Много обичам да ги показвам "аварските" проби..
Натрупали са се 500 - 600 ако не и повече. Болшинството от тях са изкопани от Унгария.
Археолозите си имат своите причини да ги класифицират като "аварски".
Аз в тази част не се меся. Но откъм генетиката: аварите са най-шарените, най-разнородните, най-смесените измежду всичките европейци. Ако изобщо може да говорим за европейци. Аварите са абсолютните аутлайъри, аутсайдери на Европа. А в Азия надали някой да ги знае какви са, що са и къде са отишли.
Ще ги покажа последните данни с авари в следващия ми пост.

[Tantin]

Синята огромна ивица.. Това са Аварите. Това са проби разкопани от Унгария.
В България досега не ми е известно да е разкопан дори един единствен авар.
А тези от Унгария по данни се сливат с толкова далечни народи като буряти и монголи на изток. Съответно на Запад аварски проби се сливат с централно-европейците.
Ясно че е имало мешавица. Но като цяло източно-азиатския компонент е абсолютно характерен, прекалено важен за всички , зададени като авари. Може да е имало и прабългари измежду тях.
Но така или иначе този "аварски " компонент се появява с авари и хуни.. И впоследствие на практика изчезва...
Съвременните унгарци и централно-европейци изобщо го нямат този "син" на цвят компонент дето тук го показвам че е "аварски"...
Сегашните европейци са с такива данни, все едно че ни един аварин не е дошъл и не се е мешал с тях...

[Кухулин 2.0]

Примерно за KUP017 - по-скоро отива при южните европейци, Италия и останалите.
Докато TMH-1273 се проектира откъм северната страна.

Има нещо северно в нея, прав си.

[Александър]

Сегашните европейци са с такива данни, все едно че ни един аварин не е дошъл и не се е мешал с тях...

Аварите са изчезнали като... авари.

"Общ преглед, създаден от AI
Изразът „погибоша аки обре“ означава погибло без следа, изчезнало, като в израза от „Повестта на изминалите години“, където Бог е унищожил аварите (обрите) за жестокостите им към дулебите. Думите „аки обре“ се отнасят към старославянската форма на аварите, народ, който е изчезнал безследно след като се е представял като могъщ господар на Централна и Източна Европа"

[Кухулин 2.0]

Намерих две, като се заредят ще ги пусна.

R3655, Imperial Roman Croatia Osijek, 170 AD
R3656, Late Roman Period Osijek Croatia, 280 AD

Тези ги дава от Осиек.

Тези има предвид Южняка. Имат маса сегменти с полските славяни, поне според Грецингер.

За Мурса намирам и няколко други:
I26749, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD
I26750, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD
I26751, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD
I26752, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD
I26753, Imperial Roman Era Mursa Croatia, 200 AD

Имат ли отношение?

Първият е объркан (средновековен хърватин 8-9 век), а останалите са пак там, но Грецингер не ги споменава.

[Tantin]

Този R3655 е неотличим от останалите европейци: Италия, Хърватия и прочие, да речем че това са по-южни и централни европейци, щото северните европейци имат повечеко германски или да сме по-коректни: WHG компонент.

Сега относно готи и гепиди: предполагаме че те са германци, но след тяхното преместване към Южна Европа и след съответното им смесване с по-южни европейци виждаме че някои от така класираните готи и гепиди вече минават в групата на южните Европейци. Тоест германския "северен" компонент при такива псевдо-германци вече става съвсем неуловим откъм общия генетичен анализ през ПСА..
Вероятно с IBD или по други методи такава връзка с германците все пак би могла да бъде установена. Но аз не мога това да ви го покажа.

[Александър]

R3655, Imperial Roman Croatia Osijek, 170 AD

Пол: Мъж
mtDNA: ?
Y-DNA: G2a2b2a1a1b1a1a2a1a1b (S18765) ISOGG 2020

3655.jpg (89.5 KiB) Преглеждано 705 пъти

Съвременни популации:

1. Spanish_Cantabria (8.532)
2. Spanish_Aragon (9.108)
3. Southwest_French (9.115)
4. Spanish_Castilla_Y_Leon (10.01)
5. Spanish_Cataluna (10.14)
6. Spanish_Castilla_La_Mancha (10.68)
7. Spanish_Valencia (11.10)
8. Spanish_Murcia (11.73)

---

Древни популации:

Cenomani + Vascones (2.975)
Visigoth + Sequani (3.124)
Visigoth + Cenomani (3.774)
Aquitani + Sequani (3.875)
Visigoth + Vascones (4.004)
Visigoth (4.164)
Sequani (6.578)
Aquitani (7.829)
Cenomani (7.842)
Vascones (8.063)

---

Най-близки проби:
Early Medieval Tes Mlynany Slovakia, 600 AD - Genetic Distance: 3.011 - R2210
Gallic Cenomani Tribe Italy Verona Seminario Vescovile, 300 BC - Genetic Distance: 3.043 - 3225n
Copper Age Alburg-Lerchenhaid Straubing Bavaria, 2225 BC - Genetic Distance: 3.246 - I3590
High Status Male Haunstetten, 2059 BC - Genetic Distance: 3.429 - POST_44
Lombard Era Collegno Northern Italy, 580 AD - Genetic Distance: 3.608 - COL_034b
Iron Age Roquepertuse Bouches-du-Rhone France, 300 BC - Genetic Distance: 3.657 - I19917
Proto-Illyrian Bronze Age Croatia Bezdanjaca Cave, 1150 BC - Genetic Distance: 3.677 - I18413
Casenovole Etruscan Iron Age Italy, 346 BC - Genetic Distance: 4.138 - CSN009

---

Общи снипове:

3298, Gallic Cenomani Tribe Italy Verona Seminario Vescovile, 300 BC
Shared DNA: (Sample Quality: 69)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 55.56 cM
Largest chain: 120 SNPs / 55.56 cM

PN85, Piceni Italic Tribe Novilara Iron Age Adriatic Coast Italy, 650 BC
mtDNA: H46
Shared DNA: (Sample Quality: 20)
4 SNP chains (min. 60 SNPs) / 10.7 cM
Largest chain: 118 SNPs / 3.88 cM

CGG023719, Celtic Gaul Iron Age France Sequani Tribe Parancot 450 BC
mtDNA: X2b+226
Shared DNA: (Sample Quality: 65)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.44 cM
Largest chain: 101 SNPs / 11.44 cM

---

Някакъв романизиран келт може би? Общото с полските славяни да не би да идва по линия на третия, най-малък, западен компонент?

[Александър]

R3656, Late Roman Period Osijek Croatia, 280 AD

Пол: Жена
mtDNA: ?

3656.jpg (92.2 KiB) Преглеждано 704 пъти

Съвременни популации:

1. West_German (16.32)
2. French (16.83)
3. Flemish (17.00)
4. South_Dutch (17.69)
5. Welsh (18.30)
6. East_German (18.58)
7. German_Central (18.87)
8. Spanish_Galicia (19.89)

---

Древни популации:

Scythian + Frank (7.053)
Visigoth + Scythian (8.129)
Scythian + Gaul (9.611)
Scythian + Batavi (10.07)
Frank + Batavi (12.74)
Frank (13.95)
Visigoth (14.01)
Scythian (14.13)
Batavi (14.65)
Gaul (14.84)

---

Най-близки проби:
1. Dark Ages Hungary Gothic Tribe Sandorfalva-Eperjes Ivotavak, 400 AD - Genetic Distance: 9.654 - SEI-5
2. Early Bronze Age Bulgaria Yunatsite, 3120 BC - Genetic Distance: 11.83 - YUN041
3. Hungarian Royal House of Aba Samuel Aba Benedictine Monastary, 1450 AD - Genetic Distance: 11.84 - HUAS261F
4. Medieval Tyrolian, 580 AD - Genetic Distance: 12.14 - CL53
5. Swiss Germanic, 580 AD - Genetic Distance: 12.24 - CL102
6. Imperial Roman Viminacium Serbia Pecine Necropolis, 250 AD - Genetic Distance: 12.33 - I15535
7. Copper Age Irlbach Straubing-Bogen Bavaria, 2250 BC - Genetic Distance: 12.45 - I6591
8. Medieval Hungary Carolingian Empire Zalavar Varsziget, 850 AD - Genetic Distance: 12.47 - AHS07
9. Hungarian Royal House of Aba Samuel Aba Benedictine Monastary, 1500 AD - Genetic Distance: 12.77 - HUASper55B
10. Medieval Post Great Moravian Empire Slovakia Cifer-Pac, 950 AD - Genetic Distance: 12.77 - CGG018926

Германци, унгарци, Юнаците и Великоморавия. Всички дистанции са големи. Тези проби не са толкова близки. Най-близките още не са в базата.

---

Общи снипове:
Не излиза нито една проба. Като качат някой ден славянските проби от новите изследвания ще проверя пак.

[Кухулин 2.0]

Общото с полските славяни да не би да идва по линия на третия, най-малък, западен компонент?

Кой знае. Тази част от изследването е много мътна. Тепърва трябва да се види какво-що, да се търси обяснение.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=7576#p7576

А на теб даже и сегменти не ти излизат. Нека да качат полските проби, па да видим.

[D3loFF]

R3655, Imperial Roman Croatia Osijek, 170 AD

Някакъв романизиран келт може би? Общото с полските славяни да не би да идва по линия на третия, най-малък, западен компонент?

R3656, Late Roman Period Osijek Croatia, 280 AD

Визигото-келт и скито-франк, а?

Впрочем 95% от келтите са романизирани. Тези които са останали със собствения си език и култура са миминално количество.

[D3loFF]

Баш-сарматите са много специфични като генетичен профил. Не можеш да ги объркаш нито с алани, нито с панонци.

А по какво ги различавате? И двата са ирански номади. Как и археологията ги различава също ми е много интересно.

[Tantin]

Чобанов с поредния шедьовър...
Тъкмо си мислех да го похваля с доброто му интервю. Много добър исторически анализ, анализ на историческата наука в България.
Как се е появило понятието за прабългари и какво е развитието във времето...

И в един момент: гръм от ясно небе...
Съвременните българи имали 50% славянски компонент, а другите 50% били прабългарски компонент.
Той го казва под друга форма: славяните на балканите не били като другите славяни. реално балканците имали само 50% славянски компонент, а другите 40- 50% били прабългарски компонент..
Е как го изчислихте това бе господин Чобанов ? С вашите чисто археологически познания и похвати ?
Естествено можем да очакваме че изчисленията ги е направил друг наш виден експерт в тази област.
Ще очакваме с нетърпение да видем черновите, беловите, данните в суров и в обработен вид, както и международната реакция на тези нови "открития".

[Tantin]

Ако вярваме на г-н Чобанов за 50% "прабългарски" компонент и останалите 40- 50% славянски, то какво излиза ?
Сега вече с най-новите изследвания славянския компонент си се изяснява и го знаем що е то...
Примерно по тоя компонент се съвпадаме с белоруси, украинци, поляци, чехи, руснаци... Донякъде също с румънци , сърби, хървати..
Другите 40-50% отиват към "прабългарски" компонент..
Да, ама сметките на Чобанов са от криви на по-криви..
Щото съвпаденията с гърци, румънци, албанци, македонци , сърби и други балканци отиват на към 80 % и нагоре..
Така наречения "прабългарски" компонент от Чобанов излиза че не е толкоз "прабългарски", ами си е чисто балкански, юго-източно Европейски компонент. Автохонен компонент. Тракийски, илирийски, неолитен или кой го знае какъв ще да е.. Но защо да е "прабългарски" ?
И какво е това "прабългарски" според Чобанов ? По дефиницията на Чобанов прабългарите са индо-европейци, но не става ясно дали са от тези на север от Дунава, или са си били открай време под Дунава ? Тоест ако прабългарите са си живели под Дунав, би следвало да очакваме също че са малко или много и тракийци ... Ако прабългарите са били на север от Дунава, то там участват и други северни компоненти: източни ловци събирачи, скити, сармати, германци и други.. Особено при балтите тоя компонент е в рекордни количества...
Е да, ама без да дава разяснения и без много излишни коментари г-н Чобанов го определи "прабългарския" ни компонент до рекордните 50%...
Да им е честито на съвременните българи !
Ще ми се да го видя това написано и преведено и на други езици, дано да го публикуват и в Nature... И резила ще е пълен...Гърците направо ще побеснеят, да не говорим и за другите: албанци, сърби и румънците, дето също до голяма степен ги споделят същите тези 40 % и повече...

[D3loFF]

Вижте сега, нещата не са ядрена физика вече явно при толкова данни.

Ето малко елементарно пояснение:

1. 503 г. - българите се бият с остроготите около Сирмиум (дн. Сремска Митровица в Сърбия)
2. на същата територия се намират и гепидите
3. аварите още не са дошли - ще дойдат 50 г. по-късно
4. славяните още не са дошли и голямата генетична подмяна от 7-8 в. не се е случила

5. българите не са гърци
6. българите не са келти (макар и да се миксират с римско население и най-вероятно да ползват латински)
7. българите не са тюрки или други азиатци

Е, какви са според вас тогава? То остана ли друга възможност освен една?

В общи линии това е, върти го, сучи го.

[Кухулин 2.0]

А по какво ги различавате? И двата са ирански номади.

=>

Аланите клонят към Кавказ.

[Южняк]

Ако ми дадете сигнатурата на Croаtiа_Mursа_Romаn ще проверя в МТА и ако може да се зарежда, ще пусна и нея.

pop Croatia_Mursa_Roman.SG, individual ID R3657.SG -тоя. макар че е според г25 е "ясно" - елемент на славянска дифузия в "сармато-аварския" клъстер.

g25.jpg (198.87 KiB) Преглеждано 644 пъти

. Разбирам го като трансформация на каквото е останало от пост-хунските групи в славянски. Но това е г25, макар да подозирам, че по-стандартни инструменти също могат да покажат растеж на балтийския компонент с времето в тези "късни сармати". Любопитна е появата на балто-славянски компонент по хърватските земи още през 206-а г., ако датировкте са верни. Хубави дни на форумците.