Къде са се дянали прабългарите?

Публикувай отговор
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Кухулин 2.0 »

Tantin написа: ↑24 Авг 2025, 00:17 Интересно ще бъде да видим и в каква роля ще ги включи Райх: дали като археолози, дали като антрополози, дали като анализатори на бази с данни или чисто и просто като координатори, сътрудници, осъществили връзката с регионалните музеи и съответните археолози, работили на място.
Ако посочените автори имат нещо общо с истината, там са пет човека на кръст:

Tianyi Wang, Todor Chobanov, Svetoslav Stamov, Nadin Roland, Swapan Mallick, Iosif Lazaridis, David Reich

Райх, Лазаридис, Роланд и Малик са шефове, те най-много да насочат и да утвърдят нещо.

Тая Ванг явно е момиче за всичко, въпреки хвалбите на Южняка.

Значи Светослав Стамов и Тодор Чобанов са вършили реална работа по изследването, а не са просто координатори.

https://reich.hms.harvard.edu/people

Ако, разбира се, официалната публикация не излезе с десет пъти повече сътрудници.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Tantin »

Зависи какво разбираш под "реална работа". Всички са участвали с някаква работа, то е пределно ясно.
Но като се стигне до "изводи" , почват да изскачат призраците на скити, сармати, кавказци, усуни. Че и иранците са там.
А като погледнем суровите данни - то почти нищо няма от тези привиждания. Проблема не е в суровите данни.
По-големия проблем е като се почне с направилните изводи, с неправилните обобщения от типа: ние сме на 30% скити , или ние имаме 25 % наследство от усуните.
Суровите данни и съответно ограничения обем проби, някой с недостатъчно изяснен археологически контекст изобщо не позволяват да се правят големи обобщения. Но пък с това не се продават книги, не можете да впечатлите голямата неразбираща аудитория с някакви скучни Ф4 статистики. Трябва нещо от плът и кръв да се вкара. Може и да е призрак. Може и таласъм да е. Божидар Димитров на времето как вкара в употреба историята със "Созополският вампир".
Палео-генетиката позволява да се вкарват в употреба подобни "вампири" и призраци.
Да видим сега с новите данни кой ще ни стане новия "любимец", нещо от типа на "самоводенеца" с хаплогрупата Q.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Кухулин 2.0 »

Tantin написа: ↑24 Авг 2025, 19:22 Зависи какво разбираш под "реална работа".
Ами според теб кой е писал археологията в изследването? Това са хиляда проби, всички трябва да се опишат, да се класифицират.

А кой е търсил валидните проксимални модели? За тая работа трябва да знаеш историята на миграциите в дълбочина, иначе има да се моташ като пиле в кълчища. Нещо не ми се вярва тия харвардски постдоци да са големи експерти в балканистиката. Южняка е пипал там, Южняка...
Аватар
Александър
Мнения: 241
Регистриран на: 03 Юли 2024, 11:46

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Александър »

Наивно е да се смята, че въпросът за произхода на държавотворния народ на една страна няма да се използва за прокарване на държавна политика. Ако съответната държава не го прави, съседите ѝ и регионалните/великите сили ще го направят. Ще използват служби, академии на науките, културния фронт и с каквото още разполагат. Това е въпрос не на национална сигурност, а на национално оцеляване.

От всичко, което се казва полуофициално дотук от двойката Стамов – Чобанов, оставам с впечатление, че съвременното население от Бяло море до Карпатите и от Черно море до Морава и Охридското езеро е много сходно. Доколкото си спомням формулировката беше нещо от сорта на „съставено от едни и същи компоненти с вариации в процентите на компонентите“. Ако това е така, някой трябва да обясни този факт. Археология, генетика, културология – всичко се свежда накрая до това кой ще напише историята. Историята е това, което определя съзнанието на хората. Заради историята се ходи на фронта и се умира. И понякога от двете страни на фронтовата линия са биологични роднини. Биологията е хардуеър, историята е софтуерът, който движи системата.

По отношение на авторите на очакваното изследване мисля, че за Чобанов основният въпрос е да докаже, че прабългарите не са тюркоезични азиатци, а ираноезични европейци. В книгите си като доказателство за европеидността прилага формата на черепите на прабългарите, а иранската връзка се опитва да докаже с лингвистика (имена на владетели), архитектура (прави връзка между двореца в Плиска и дворци в Сасанидска Персия) и керамика.

От различни изказвания на Стамов си правя извода, че той пък има проблем с тракийските хипотези. За него изглежда има опасност българското съзнание да се замести изцяло или в някакъв регион с някакво ново, тракийско национално съзнание. Логиката е, че след като има македонци, защо в един момент да не се появят и тракийци.

И двамата виждат проблем в скъсването на връзката между държавотворния народ (прабългарите) и днешните българи. Опасността според тях идва от евентуалното отчуждаване на съвременното европеидно славяноезично население от традиционния образ на монголоидните тюркоговорящи прабългари.

Затова ще направим нов образ на прабългарите – говорещи индоевропейки език (ирански) и при това чисти европейци. И ще докажем, че съвременните българи са над 50% наследници на точно тези индоевропейки европейци. И в дългосрочен план ще докажем, че българският етнос се е формирал по времето на Борис и Симеон в териториалния ареал на тяхната държава и хората, които днес живеят в този ареал, са една популация в няколко нации.

Като гледам колко „авари“ от Унгария и Австрия (които преди това са били „сармати“ от Унгария) са роднини на живи българи, нищо чудно да успеят да го докажат. Интересно ми е как ще свържат завареното византийско население в схемата.

И други неща са ми интересни. Но най-вече искам да кажа, че въпреки критиките от всички страни – за някои традиционни учени палеогенетиката е по-скоро екзотика, отколкото сериозна наука, за някои лаици палеогенетиката на Стамов и Чобанов е поредното пипало на казионния научен октопод, някои по-напреднали в материята имат забележки към методологията, някои хора се дразнят на бързо променящите се тези и т.н – въпреки всички критики, изглежда изследването ще бъде публикувано. За мен това ще бъде голяма крачка напред за българската наука. Райх и Лазаридис може да не са писали и едно изречение вътре, но няма да си сложат името под нещо, с което са фундаментално несъгласни. А имената им тежат. Мисля, че е правилно да признаем упоритостта и себераздаването на Стамов и Чобанов, да им благодарим за усилията по организацията за събиране на огромно количество данни, за анализа на тези данни и да им пожелаем това да е само началото на успешната българска палеогенетика. И да им пожелаем също така да имат здрави нерви, защото ще коментираме всеки ред от публикацията, ще ги дъвчем с плотове и с каквото още се сетим и ще се опитаме да проверим всяко тяхно твърдение. :)

Не от лошотия, а защото така е правилно.
makebulgar
Мнения: 130
Регистриран на: 12 Сеп 2024, 17:50

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от makebulgar »

Александър написа: ↑25 Авг 2025, 10:21 Опасността според тях идва от евентуалното отчуждаване на съвременното европеидно славяноезично население от традиционния образ на монголоидните тюркоговорящи прабългари.

Затова ще направим нов образ на прабългарите – говорещи индоевропейки език (ирански) и при това чисти европейци. И ще докажем, че съвременните българи са над 50% наследници на точно тези индоевропейки европейци.
Традиционния образ на монголоидните тюркоговорящи прабългари е историческа хипотеза създадена преди 120 години и повече, като е създадена на база доста несигурни лингвистични и културни основи като думи в старобългарския, военни надписи, титли и календарни надписи, и заради тюркоезичието на татарстанци и чуваши.

През тези 120 и повече години са направени куп археологически, лингвистични, антропологични и други проучвания, които сочат към индоевропейски произход, и тези проучвания и открития не са измислица на Стамов и Чобанов, а са на други учени. Стамов и Чобанов са съвременните учени, които продължават тези проучвания. Няма как някой тантин или друг привърженик на старата хипотеза да ги прескочи тези проучвания, ако иска да работи научно. Ако ги прескочи и безусловно подкрепя старата хипотеза, значи е привърженик и разпространител на псевдонаука.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Tantin »

МейкБулгар явно чете между редовете и вижда /чува само това дето му изнася.
Ако същия следеше малко или много новостите, то би трябвало да знае как се развиват науката и проучванията в Унгария.
Но най-голямата изненада не са гените на маджарите.
Големия прогрес дойде в изследване гените на по-ранните авари и хуни.
Връзката на хуни и авари с прабългарите е документирана от много източници.
Но имаме и следния проблем: нахлуванията на славяните към балканите до голяма степен са контролирани и направлявани от аварите.
А създаването на ПБД става няколко века по-късно. Първата българска държава участва в окончателния разгром на аварите.
При аварите картината се оказа пределно ясна. Източни азиатци са. Сходни с монголи и буряти.
Какви са били прабългарите - тепърва ще разберем. Ако въобще се разбере от тези данни. Щото не знаем какво са подбрали от костите. Ще видим дали хората от музеите добре са съхранявали костите. Ще разберем дали археолозите правилно са класирали находките.
Това ще е допълнителен тест за всички и за всичко. Някои неща ще се наредят от раз, а други изобщо няма да си паснат.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Кухулин 2.0 »

Александър написа: ↑25 Авг 2025, 10:21 По отношение на авторите на очакваното изследване мисля, че за Чобанов основният въпрос е да докаже, че прабългарите не са тюркоезични азиатци, а ираноезични европейци. В книгите си като доказателство за европеидността прилага формата на черепите на прабългарите, а иранската връзка се опитва да докаже с лингвистика (имена на владетели), архитектура (прави връзка между двореца в Плиска и дворци в Сасанидска Персия) и керамика.
Аз мисля, че концепцията се смени в движение. И то в рамките на последните няколко години. За скъсването с тюркоезичните азиатци си прав, разбира се, но иранската хипотеза съвсем не е подходящия научен инструмент по много причини. За всеки, който разбира от лингвистика, това е много смешно. Доказването на ираноезичие чрез прабългарски имена не е лингвистика. Архитектура и ираноезичие... нали. Освен това отдавна е ясно, че самите тюрки са си половин иранци. Всички тези неща са му пределно ясни на д-р Чобанов, но просто такъв инструментариум е наследил от предшествениците си по археологическа линия (проф. Рашев). Човек не може току-така да прави резки завои, когато гради научна кариера, да не говорим за другите аспекти.

А днес на преден план излиза друга хипотеза - славянската. Струва ми се, че следващите няколко години ще дискутираме доколко прабългарите са били славяни. Поле за дискусии има, не е да няма, защото понятието "славяни" е точно толкова мъгливо, колкото понятието "тюрки". Като започнеш от славянските геноми в скитските кургани, в Панония, та до тракийския профил на южните славяни. Вероятно нещата ще се развият така, че ролята, която изигра археологията за иранската хипотеза, ще изиграе генетиката за славянската хипотеза.

Но може и да греша. Ще видим.

Александър написа: ↑25 Авг 2025, 10:21 От различни изказвания на Стамов си правя извода, че той пък има проблем с тракийските хипотези.
Тук пак има голям проблем с инерцията. Десетилетия наред понятието "автохтонец" се използва като абсолютно клеймо и лакмус за псевдонаука. Смях, подигравки, банове и какво ли не. Което за времето си е обяснимо, защото за разлика от иранската хипотеза, която е куп глупости около стабилно археологическо ядро, автохтонството беше куп глупости около доста нестабилно изворово ядро. Докато не се появи генетиката с тракийския профил на българите. А както стана дума по-горе, позициите не могат да се сменят просто така, в полет.

Сега трябва да се изследват всички крайно сложни процеси, свързани с траките от една страна и с прабългарите от друга:

1) Какви траки са дошли от Централна Европа през желязото?
2) Какви траки са завлекли хуните в Панония?
3) Какви траки са тръгнали обратно с Денгизих в степите?
4) Какви траки са мигрирали директно оттук в степите?
5) Какво се е случило там и кой от тях се е върнал обратно на Дунава?

Всичко това може да обясни тракийския генетичен профил на българите при скромно директно участие на местните траки (около 20%) и балансиране на модела с югоизточен компонент (20-25% анатолийски миграции), но попада в друга автохтонна хипотеза - че прабългарите всъщност са някакви траки, които са мигрирали на майната си и после са се върнали. А по всичко личи, че такъв компонент действително има. Изобщо, ще видим...
Stan
Мнения: 353
Регистриран на: 16 Яну 2022, 19:08

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Stan »

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Авг 2025, 04:37 Всичко това може да обясни тракийския генетичен профил на българите при скромно директно участие на местните траки (около 20%) и балансиране на модела с югоизточен компонент (20-25% анатолийски миграции), но попада в друга автохтонна хипотеза - че прабългарите всъщност са някакви траки, които са мигрирали на майната си и после са се върнали. А по всичко личи, че такъв компонент действително има. Изобщо, ще видим...
Това с гените на траkите е на база данни от kонkрептни неkрополи (аkо да - kои) или на база предположение kаkви са били гените на траkите. :roll:
Аватар
Александър
Мнения: 241
Регистриран на: 03 Юли 2024, 11:46

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Александър »

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Авг 2025, 04:37
А днес на преден план излиза друга хипотеза - славянската. Струва ми се, че следващите няколко години ще дискутираме доколко прабългарите са били славяни. Поле за дискусии има, не е да няма, защото понятието "славяни" е точно толкова мъгливо, колкото понятието "тюрки". Като започнеш от славянските геноми в скитските кургани, в Панония, та до тракийския профил на южните славяни. Вероятно нещата ще се развият така, че ролята, която изигра археологията за иранската хипотеза, ще изиграе генетиката за славянската хипотеза.

Но може и да греша. Ще видим.
Мисля, че точно така ще стане.

Преди време в другия форум Южнякът качи този плот.
Plot_Stamov.png
Plot_Stamov.png (116.55 KiB) Преглеждано 1094 пъти
Гледам го с непрофесионално око, така че може и да не съм прав, но тук виждам три групи славяни. „Северни“, които се групират с днешните украинци. „Средни“, които са близо до някои от черняховците, но граничат със съвременните българи. „Южни“, които са разпръснати между византийци, днешни гърци и един даже тръгва към Кавказ.

Стамов тогава писа, че древните славяни са по-южни от съвременните украинци. Изглежда визира тези, които спекулативно наричам „средни“ на плота. Обаче от лингвистична гледна точка наличието на балто-славянска група не предполага ли, че „северните“ от плота, които са точно под днешните литовци, са първите славяни, а „средните“ са се появили например в резултат смесване на „северните“ с тракийски халщатци? „Южните“ на плота се падат направо в тракийския Халщат. Не знам.

Другото, което тогава ми направи впечатлени от този плот, е, че ако се вземе оста от българските траки през съвременните гърци, съвременните българи и „средните“ славяни се получава грубо следното разпределение – в първата 1/4 на оста са траките, във втората 1/4 са гърците, в третата 1/4 са българите, в последната 1/4 са „средните“ славяни. Т.е. днешните българи са в рамките от:
1) 75% „средни“ славяни и 25% траки (най-близките до славяните точки на плота) до
2) 50% „средни“ славяни и 50% траки (най-близките до гърците българи на плота).
Но човек от ядрото на българската група на плота ще е нещо като 67% „средни“ славяни и 33% траки. Обаче самите „средни“ славяни може да са примерно 50% оригинални „северни“ славяни и 50% тракийски Халщат.

Къде са в тази схема прабългарите? Може би някъде около „средните“ славяни?

Ще видим в хърватското изследване какво ще излезе за славяните там. Преди време Стамов говореше за българи в Нустар, да видим дали още открива такива. Предполагаемият миграционен път на хърватите минава през държавата на аварите, а там българи е имало и то вероятно повече, отколкото традиционно се приема.
Distribution_of_Croatian_ethnonym_in_the_Middle_Ages.jpg
Distribution_of_Croatian_ethnonym_in_the_Middle_Ages.jpg (577.72 KiB) Преглеждано 1094 пъти
Кухулин 2.0 написа: ↑26 Авг 2025, 04:37
Сега трябва да се изследват всички крайно сложни процеси, свързани с траките от една страна и с прабългарите от друга:

1) Какви траки са дошли от Централна Европа през желязото?
2) Какви траки са завлекли хуните в Панония?
3) Какви траки са тръгнали обратно с Денгизих в степите?
4) Какви траки са мигрирали директно оттук в степите?
5) Какво се е случило там и кой от тях се е върнал обратно на Дунава?
Петте въпроса за траките са изключително важни, но не смея дори да спекулирам по тях.
Аватар
D3loFF
Мнения: 191
Регистриран на: 24 Авг 2025, 21:11

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от D3loFF »

Кухулин 2.0 написа: ↑26 Авг 2025, 04:37 А днес на преден план излиза друга хипотеза - славянската. Струва ми се, че следващите няколко години ще дискутираме доколко прабългарите са били славяни. Поле за дискусии има, не е да няма, защото понятието "славяни" е точно толкова мъгливо, колкото понятието "тюрки". Като започнеш от славянските геноми в скитските кургани, в Панония, та до тракийския профил на южните славяни. Вероятно нещата ще се развият така, че ролята, която изигра археологията за иранската хипотеза, ще изиграе генетиката за славянската хипотеза.
Оп, здравейте и от мен в този форум. :lol:

Значи и аз мога само да спекулирам на този етап, но този наблягам "централно-европейски компонент", за който Южняка говореше и който е изтълкуван от екипа по изследването като славянски той каза, че не е убеден че е такъв.
Сега моите познания по генетика са скромни, но от това което знам само славяните и германците излизат на PC1-2 и на IBD еднакви. Просто аз не виждам какво друго да е, което да отговаря на обяснението и да може да е хем славянски, хем пък да има съмнения. Вие като занимаващи се повече с генетика трябва да кажете, но аз си мисля че е това, като може и да греша естествено.

Проблемът е че подобен прочит и това стана ясно също от малкото коментари по темата е че се разминава с историческите източници и цитирам "какъв е смисълът от генетиката, ако няма да правим връзка с историята".
Кухулин 2.0 написа: ↑26 Авг 2025, 04:37 1) Какви траки са дошли от Централна Европа през желязото?
2) Какви траки са завлекли хуните в Панония?
3) Какви траки са тръгнали обратно с Денгизих в степите?
4) Какви траки са мигрирали директно оттук в степите?
5) Какво се е случило там и кой от тях се е върнал обратно на Дунава?
Сикамбрии са тези за които говориш - от тракийския ареал до Панония и след това до Степите, една част, друга част отиват на запад и правят други неща. Сега няма да казвам какви са те според Libra Historiae Francorum понеже веднага ще стане ясно, че съм едва ли не пристрастен поради нещата, които писах преди - можете и сами да си го прочетете в историческия източник. Не е лошо да го направите.

Но тук изобщо не е сигурно, че става дума точно за това, понеже черняховската култура (която тя може да е, но може и да не е) беше определена като готска, което ги поставя по-южни от славяните и между българите и гърците. Което или изпраща българите супер много на северо-запад и така те попадат между тях и гърците или имаш нещо много страшно: източно-германо-говорящи траки.
Което естествено отново потвърждава, че за разлика от днес тогава преди толкова години е имало огромно разнообразие и ген и език са били две още по-различни и отдалечени неща и от сега.

Което впрочем е напълно възможно, защото ако (пра)българите приемем, че са някакви няма значение, но НЕ-славяни и те са се славянизирали, така и в миналото по абсолютно същата логика може да имаш някакъв южен народ, който е мигрирал другаде и е възприел друг език от първоначалния си.

Но при такава сложна ситуация няма как да минеш без лингвистика просто поради това, че трябва да засечеш генетика и лингвистика, за да обясниш какво е станало точно.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Thorn »

При положение, че скоро ще излязат новите данни, аз лично смятам даги изчакам, преди да правя предположения.
Аватар
D3loFF
Мнения: 191
Регистриран на: 24 Авг 2025, 21:11

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от D3loFF »

Thorn написа: ↑26 Авг 2025, 14:03 При положение, че скоро ще излязат новите данни, аз лично смятам даги изчакам, преди да правя предположения.
А много ясно. Без наличната информация всичко е спекулация на този етап, просто чешане на езиците.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Кухулин 2.0 »

Stan написа: ↑26 Авг 2025, 06:27 Това с гените на траkите е на база данни от kонkрептни неkрополи (аkо да - kои) или на база предположение kаkви са били гените на траkите. :roll:
При моделиране на съвременните българи изследванията ползват за местен железен компонент основно Капитан Андреево (1100-500 BCE) плюс някои други единични проби.

Kapitan Andreevo (South Bulgaria; Bronze Age, Iron Age)
Contact: Stanislav Iliev, Victoria Russeva

The site presents a large pit complex, uncovered by rescue excavations in 2018. About 297
archaeological structures were unearthed dating from the Late Neolithic, Early Bronze Age
(EBA), to the Early and Late Iron Age (EIA and LIA). The excavations yielded two graves, one
dates to the Late Neolithic (structure 123.6), the other to the Early Bronze Age (structure 38).
Human skeletons found inside are highly fragmented as a result of taphonomic changes. Most of
the studied structures on the site are pits from the Iron Age forming a large area. 11 of them, all
dated archaeologically to the Early Iron Age (EIA), contain human bone remains. Four pits
include skeletons from one individual each, one from two, and another from three individuals.
These skeletons are severely disturbed due to environmental influences after deposition of the
body. One pit contains the incomplete remains of two individuals; note, the absence of certain
parts cannot be explained by environmental processes. Remains from incomplete skeletons were
found in three more pits, each presenting one individual. In three pits only single fragments from
human bones were unearthed.

Аз лично не съм убеден, че капитанандреевци са баш траки, но това е положението. Засега генетиците използват тях.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38065079/
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11980028/
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Кухулин 2.0 »

Александър написа: ↑26 Авг 2025, 10:17 Къде са в тази схема прабългарите? Може би някъде около „средните“ славяни?
Ако трябва да поспекулирам на база някаква логика, то:

1) Според Южняка само една популация от ПБЦ е оставила генетично наследство в нас и тази популация е недвусмислено свързана с прабългарите.

2) От историята знаем, че южните славяни присъстват в ПБЦ и ние сме техни наследници.

Ако 1 и 2 са верни, значи тази "една популация" са южните славяни и те са недвусмислено свързани с прабългарите. Тоест, най-вероятно са част от прабългарските некрополи.

Ако е така, дали тези некрополи представляват вече омешана популация от степни прабългари и местни южни славяни? Или тези "прабългарски южни славяни" се мъкнат заедно с "другите" прабългари от степите? Доскоро категорично бих гласувал за първия вариант. Обаче вече какво ли не сме видели и абсолютно нищо не може да е изненада за закоравелия форумен псевдогенетик :D Колко му е някакви траки да са мръднали на север и там да са се омешали с праславяните, давайки практически неразличим "южнославянски микс". Даже не "колко му е", ами те явно са си мърдали на север...

Не знам. Вариантите при липса на информация са безкрайни.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Кухулин 2.0 »

D3loFF написа: ↑26 Авг 2025, 11:33 или имаш нещо много страшно: източно-германо-говорящи траки.
Контактите между траки и готи са толкова многобройни и разнообразни, че това е практически гарантирано. Като почнеш от Балканите, черняховците, панонските некрополи... Всички мигрират насам-натам и чат-пат явно се връщат тук. Въпросът е дали нещо от това се е утаило в българския генетичен микс. Според мен може и да има някакви евентуални косвени признаци:
Къде е германският компонент при формиране на съвременните българи? Генетичната аналогия с Фоньод го изисква.
https://www.forumnauka.bg/topic/25388-p ... ent-580935

Само че това няма, хм, абсолютно нищо общо с твоите идеи, които са доста по-екзотични :shock:
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Кухулин 2.0 »

Кухулин 2.0 написа: ↑27 Авг 2025, 15:12 Колко му е някакви траки да са мръднали на север и там да са се омешали с праславяните
И тук изведнъж се сетих за разсъжденията на Южняка по темематическия въпрос:
Една част от изследванията вървят в тази посока, но вече се бавят твърде много, освен че стана ясно, тип консенсус, че в ранните славяни има юбноевропейски компонент, който отсъства в балтийските групи.
https://www.forumnauka.bg/topic/30316-e ... ent-626271

Опа...
Аватар
D3loFF
Мнения: 191
Регистриран на: 24 Авг 2025, 21:11

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от D3loFF »

Кухулин 2.0 написа: ↑27 Авг 2025, 15:28 Къде е германският компонент при формиране на съвременните българи? Генетичната аналогия с Фоньод го изисква.
Пак колкото и да съм аматьор в генетиката - "германски" или "славянски" компонент няма. Те са неотличими и нали затова е другото проучване с което по някакви "по-скрити" белези да могат да ги отличат.
Кухулин 2.0 написа: ↑27 Авг 2025, 15:28 Само че това няма, хм, абсолютно нищо общо с твоите идеи, които са доста по-екзотични :shock:
Ако това е към мен отправено, то не е въпроса колко е екзотично нещо, а колко е правилно. Ти сам виждаш в какво положение са нещата. А и изобщо не е екзотично в следствие на казаното в горното изречение.

Но има и друго, това че сега просто се спекулира е повече от ясно. Но си мисля че много ги усложнявате нещата. Аз поне от това което разбрах е следното:
- (пра)българи - едно останало генетично "коляно" до наши дни от много, което е с някакъв централно-европейски компонент, който е разчетен като "славянски", но може и да е нещо друго. Плюс още неразкрити белези/фактори, които ще разберем като му дойде времето.

- отделно изследване на славяните в Хърватия, което би спомогнало за разбиране на цялостната картинка понеже е ясно, че има омешване между славяни и (пра)българи

Толкоз.. иначе отстрани отделно на това колко различни варианти за мешавица между генетика и лингвистика има това е повече от ясно. Заради тези непрестанни размествания на народи ген и език са две различни неща, явно не много близки едно до друго логически.
Кухулин 2.0 написа: ↑27 Авг 2025, 15:37 И тук изведнъж се сетих за разсъжденията на Южняка по темематическия въпрос:
Значи темаматическия въпрос е просто една хипотеза от 15 думи. И ако ще го използва някой тогава ще има хипотеза в хипотезата, което хич не е добър вариант, понеже за да докажеш основната хипотеза ще трябва преди това да докажеш лингвистичната и просто успех с това на европейско ниво.

Но иначе да славяните може да са норици, примерно както е записано в Началната Руска Летопис и да са по-близо реално до италииците, отколкото до балтите. Тоест после да са се омешали с балтите, а не преди това.

Но в крайна сметка за цялата тази славянска работа трябва да се вземат под внимание историческите източници, които разграничават склавини от (пра)българи. Да само за склавини става дума, но това значи че има неща за доуточняване.
Иначе ако утре просто приемете, че (пра)българите са славяни какво? Ще изхвърлим всичките исторически източници и колоните на Мортаг в кофата ли? Да не говорим, че второто не е исторически източник, а археологически, което усложнява нещата още повече, понеже айде при онези може да има грешки, но при каменния надпис как да има?

Или словени и склавини са две различни неща? Не знам, как би било обяснено това, разумно и научно говорим.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Кухулин 2.0 »

D3loFF написа: ↑27 Авг 2025, 19:01 Пак колкото и да съм аматьор в генетиката - "германски" или "славянски" компонент няма. Те са неотличими и нали затова е другото проучване с което по някакви "по-скрити" белези да могат да ги отличат.
Нямам никаква идея кой какво не може да отличи по разни проекции, ПС-та и прочее магии. Ако искаш, дай да питаме Александър дали може да отличи през МТА примерно тези особи:

PCA0100
Sunghir6
D3loFF написа: ↑27 Авг 2025, 19:01 Иначе ако утре просто приемете, че (пра)българите са славяни какво?
Ако приемем, че прабългарите са преобладаващо славяни, можем смело да заявим, че сме техни наследници и генетически, и езиково, и всякак. А разни чужди включвания са просто... включвания.
Аватар
D3loFF
Мнения: 191
Регистриран на: 24 Авг 2025, 21:11

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от D3loFF »

Кухулин 2.0 написа: ↑27 Авг 2025, 20:38 Нямам никаква идея кой какво не може да отличи по разни проекции, ПС-та и прочее магии. Ако искаш, дай да питаме Александър дали може да отличи през МТА примерно тези особи:

PCA0100
Sunghir6
Имаш, имаш и Южняка ти каза същото, че славяни и германци са неотличими понеже са живели постоянно едни до други. Те нямат свой компонент. Не ми показвай някакви проби, които нищо не ми говорят. Ако смяташ, че има славянски и германски компонент на чист научен език кажи е тук кой е и какво представлява.

Генетиката е приложна наука би трябвало да можеш да го посочиш щом смяташ че го има.
Кухулин 2.0 написа: ↑27 Авг 2025, 20:38 Ако приемем, че прабългарите са преобладаващо славяни, можем смело да заявим, че сме техни наследници и генетически, и езиково, и всякак. А разни чужди включвания са просто... включвания.
Генетично можеш, езиково как ще стане нямам идея. Пак ако обичаш да обясниш как точно ще го обясниш езиково и как ще игнорираш историческите източници и археологията?

Мен ми е много интересно това. Имаш два народа (славяни и германци) почти неотличими генетично, а само езиково. В историко-археологическите източници (пра)българи и славяни са отделени един от друг като различни. И въпреки това в изследването се твърди/тълкува че (пра)българите са славяни.

Е защо? Това противоречи директно на исторо-археологията, както и на лингвистиката? И то при положение, че германците и славяните са неотличими генетично? Не би ли било логично ако се съобразяваш с история и археология без дори капка замисляне да го изтълкуваш като германци, а не като славяни, за да ти пасне всичко? Защо ще го тълкуваш като славяни?

Гледай сега аз нямам ама абсолютно нищо напротив - дай задоволително научно обяснение и се съгласявам веднага. Както казах всеки сигурно би предпочел (пра)българите да са славяни, но това не става е така.

Как ще го решиш този проблем, който ти описвам? Щото ако не го решиш тази хипотеза, която ти казваш, че ще се приеме няма да издържи и три дена. Просто защото първия човек, който излезе със същите заключения ще я събори мигновено.

И аз не знам как би се решил, честно. Идея си нямам. Не защитавам нищо в момента, дори моите си неща. Единственото което ми идва наум е - генетично славяни, лингвистично германци или нещо от този сорт. Или преразглеждане на целия ранен славянски език на общоевропейско ниво... някакви такива научни чудесии.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Къде са се дянали прабългарите?

Мнение от Кухулин 2.0 »

D3loFF написа: ↑27 Авг 2025, 21:11 Имаш, имаш и Южняка ти каза същото, че славяни и германци са неотличими понеже са живели постоянно едни до други. Те нямат свой компонент. Не ми показвай някакви проби, които нищо не ми говорят. Ако смяташ, че има славянски и германски компонент на чист научен език кажи е тук кой е и какво представлява.

Генетиката е приложна наука би трябвало да можеш да го посочиш щом смяташ че го има.
Не знам как да ти кажа на научен език какво представлява. Горе съм дал една славянска и една германска проба. Ако МТА ги намира за еднакви - хубаво. Ако ги намира за различни - още по-хубаво. Че има голяма прилика между славяни и германи - има. Но чак пък да няма разлика...
D3loFF написа: ↑27 Авг 2025, 21:11 Генетично можеш, езиково как ще стане нямам идея.
Ами ще разберем, като се оформи хипотезата :)
Публикувай отговор