Йоци

[Кухулин 2.0]

Тези дни в БГ Наука се обсъждаше произходът на етруските и по едно време стана дума за Йоци. Порових малко и попаднах на някои странни работи. Но засега малко от Клод:

Знаеш ли кой е Йоци Ледения човек?

Да, знам за Йоци Ледения човек (известен също като Йоци или Отци). Той е естествено мумифицирана човешка мумия от Халщатската култура (Бронзовата епоха), открита през 1991 година в Алпите на границата между Италия и Австрия.

Йоци е живял приблизително около 3300 г. пр.н.е. и е един от най-старите напълно запазени човешки трупове в света. Откритието е изключително важно за археологията, тъй като дава безценна информация за живота през каменно-медната епоха (халколита) в Европа.

Заедно с тялото на Йоци бяха открити и различни артефакти, включително дрехи, оръжия и инструменти, които разкриват много за технологиите и начина на живот през този период. Изследванията показаха, че е умрял насилствено - намерена е стрела в рамото му, както и следи от травми по главата.

Днес Йоци се съхранява в специален хладилен контейнер в Археологическия музей на Южен Тирол в Болцано, Италия.




Защо в началото казваш че е "от Халщатската култура (Бронзовата епоха)", а после казваш , че "дава безценна информация за живота през каменно-медната епоха (халколита)"?

Благодаря за забелязването на тази неточност в отговора ми. Вие сте абсолютно прави да посочите тази несъответствие.

Допуснах грешка в първото споменаване. Йоци Ледения човек не принадлежи към Халщатската култура (която е от Желязната епоха, около 800-400 г. пр.н.е.), а всъщност е от каменно-медната епоха (халколита).

Точната датировка на Йоци е около 3300 г. пр.н.е., което го поставя в каменно-медната епоха (халколит/енеолит), когато хората са използвали както каменни, така и първите медни инструменти, но преди развитието на истинската бронзова технология.

Благодаря, че ми дадохте възможност да коригирам тази грешка.




Според теб на какъв език е говорил Йоци?

Това е много интересен въпрос за който няма категоричен отговор, тъй като Йоци e живял преди появата на писмеността в Eвропа.

Според лингвистичните и археологически проучвания, Йоци най-вероятно е говорил някаква ранна форма на прото-индоевропейски език или език от неиндоевропейско езиково семейство, което е съществувало в Алпийския регион през четвъртото хилядолетие пр.н.е.

Някои учени предполагат, че е възможно да е говорил диалект, свързан с реторомански езици (които по-късно се развиват в тази област) или друг местен език от прединдоевропейските популации. Други теории го свързват с ранните етруски или други палеоевропейски езици.

Важно е да се отбележи, че Йоци е живял в период на значителни миграции и културни промени в Европа, което прави идентифицирането на конкретния му език още по-трудно. Генетичните изследвания показват, че той принадлежи към генетична линия, която днес е рядка в Европа, което предполага, че езикът му може да е бил от група, която по-късно е станала миноритарна или е изчезнала напълно.

За съжаление, без писмени доказателства, можем само да предполагаме за езика на Йоци въз основа на косвени доказателства от археологията, генетиката и сравнителната лингвистика.




Кой учен свързва Йоци с ранните етруски?

Трябва да поясня, че в предишния си отговор направих грешка, когато споменах конкретна връзка между Йоци и етруските. Всъщност няма широко признати научни изследвания, които категорично свързват Йоци с етруската цивилизация или език.

Етруската цивилизация се развива много по-късно (приблизително 900-100 г. пр.н.е.) от времето, когато е живял Йоци (около 3300 г. пр.н.е.), и в различен географски регион (основно в днешна Тоскана, Италия).

Дискусиите относно езика на Йоци са по-скоро в контекста на по-широки лингвистични групи като прото-индоевропейски или пред-индоевропейски езици в региона на Алпите. Някои изследователи като Алберто Мори и Франческо Мелис са изучавали генетична и лингвистична приемственост в Алпийския регион, но не са правили директна връзка между Йоци и етруските.

Благодаря, че ми дадохте възможност да коригирам тази неточност.

А според вас какъв език е говорил Йоци?

[Thorn]

Какъв е езикът на ранните анатолийски земеделци?

[Tantin]

Какъв е езикът на ранните анатолийски земеделци?

Кой го знае ? Мамата си трака !
Може да е всякакъв. Може да са си баш съвременни индо-европейци. Може да са тези подобни на Баските- любители на камънаците и каменните колони.
А според един унгарец - може дори да са угро-фини. Петър ( Peter Revesz) .
Обаче.. Нека се абстрахираме от големите авторитети.. Нека се разберем по балкански, по анатолийски.. По местния диалект.. Какви ли може да са тия анатолийски земеделци?
Турци няма как да са.. Те са първите отхвърлени от списъка.
Гърци - иди дойди.. Може да се впишат по много причини..
Славяни ? По-скоро не ! Славяните пристигат от севера почти 10 хил години по-късно.
Траки, албанци и подобно местни неизвестни.. Примерно има подозрения за съществуването на население "Пелгаси"..
Какви да са тия ? Ходи че ги разбери ? Нямаме нищо черно на бяло.
Може да се окаже че тези пелгаси са роднини на палестинците, но пък няма как и откъде да го докажем или отхвърлим.
Сегашните палестинци говорят "арабски", но това изобщо не значи че предците на палестинците са арабо-еврейски свързани.. Може да се окаже че пелгасите са си съвсем роднини на филистинци и палестинци.. Но това пак в обхвата на пожеланията и вероятностите.
От друга страна траките: друга мистерия.
Може и тракийците да са от тези анатолийски земеделци? А може тракийците да са от групата на Източните ловци събирачи? А може тракийците да са от първата вълна на Ямная ? Може, може и може..
Дори и по метода на "отхвърлянето" нищо не можем да отхвърлим.. Нищо не можем и да потвърдим..
Седим си и чакаме..
Данните се утаяват.. Ще гледаме къде има повече утайка.

[Кухулин 2.0]

Какъв е езикът на ранните анатолийски земеделци?

Ако приемем, че земеделците в Анатолия са говорили "един език" (т. е. езици от едно езиково семейство), според мен това е бил минойският. Ако са говорили два езика, това са минойски и пеласгийски. Най-вероятно случаят е бил такъв. Самите анатолийски земеделци са микс от два основни компонента - ЛС от Пънарбашъ и месопотамци. Най-вероятно минойският език произхожда от месопотамския.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Euphratean_language

[boyko]

Най-вероятно минойският език произхожда от месопотамския.

А какво имаш предвид като казваш "месопотамски"?

[Кухулин 2.0]

А какво имаш предвид като казваш "месопотамски"?

Езикът или езиците, които са говорили в Месопотамия преди шумерския.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B0%D1%82

[Александър]

Според изследане от 2023 г. Йоци е с 90% наследство на анатолийски фермери и 10% нa зaпaдни ловци събирaчи. Нaй-висок процент aнaтолийски произход зa периодa в Европa, повече дори от Сaрдиния. Нямa степен компонент. Мисля, че 3300 ВС е рaно дa се говори зa експaнзия нa индоевропейците в рaйонa. Следовaтелно индоевропейските езици би трябвaло дa отпaдaт.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10504632/

Otzi.png (110.07 KiB) Преглеждано 2774 пъти

To calculate the exact proportions of ancestral components in the Iceman and other contemporaneous ancient European groups, we applied qpAdm modeling to test three proxies for the early Neolithic-farmer-related ancestry—Germany_EN_LBK, Anatolia_N, and Germany_EN_LBK_Stuttgart.DG (a 7,000-year-old high-coverage shotgun genome from the LBK culture in Germany) (Tables S3 and S4). We found that the Iceman derives 90% ± 2.5% ancestry from early Neolithic farmer populations when using Anatolia_N as the proxy for the early Neolithic-farmer-related ancestry and WHGs as the other ancestral component (Figure 3; Table S4). When testing with a 3-way admixture model including Steppe-related ancestry as the third source for the previously published3 and the high-coverage genome, we found that our high-coverage genome shows no Steppe-related ancestry (Table S5), in contrast to ancestry decomposition of the previously published Iceman genome. We conclude that the 7.5% Steppe-related ancestry previously estimated for the previously published Iceman genome is likely the result of modern human contamination.

Compared with the Iceman, the analyzed contemporaneous European populations from Spain and Sardinia (Italy_Sardinia_C, Italy_Sardinia_N, Spain_MLN) show less early Neolithic-farmer-related ancestry, ranging from 27.2% to 86.9% (Figure 3A; Table S4). Even ancient Sardinian populations, who are located further south than the Iceman and are geographically separate from mainland Europe, derive no more than 85% ancestry from Anatolia_N (Figure 3; Table S4). The higher levels of hunter-gatherer ancestry in individuals from the 4th millennium BCE have been explained by an ongoing admixture between early farmers and hunter-gatherers in the Middle and Late Neolithic in various parts of Europe, including western Europe (Germany and France), central Europe, Iberia, and the Balkans. Only individuals from Italy_Broion_CA.SG found to the south of the Alps present similarly low hunter-gatherer ancestry as seen in the Iceman. We conclude that the Iceman and Italy_Broion_CA.SG might both be representatives of specific Chalcolithic groups carrying higher levels of early Neolithic-farmer-related ancestry than any other contemporaneous European group. This might indicate less gene flow from groups that are more admixed with hunter-gatherers or a smaller population size of hunter-gatherers in that region during the 5th and 4th millennium BCE.

[Александър]

Според МТА Йоци е близък автозомно до:

Abantes + Balari (1.77)
Abantes + Iolaes (3.85)
Sicani + Iolaes (5.141)
Sicani + Balari (6.33)
Sicani (7.049)
Phoenician + Iolaes (8.444)
Phoenician (15.61)
Abantes (16.38)
Iolaes (17.45)
Balari (17.52)


Abantes

The Abantes were an ancient Ionian Greek tribe whose home was the island of Euboea. They were not Ionians themelves but rather assimilated into Ionian customs and culture. Aristotle believed the Abantes were originally Thracians from the Phocian city of Abae who had colonized the island in pre-historic times. Myth claims the first king of the Abantes was the son of Poseidon, god of the sea. They had a reputation for being fierce spearmen and a warlike people. Herodotus states that many Abantes from Euboea established colonies in Chios and Asia Minor. Homer describes them as wearing their hair short in the front and long in the back to prevent enemy warriors from grabbing their hair.


Balari

The Balari Tribe were located north of the Iolei territory and were not native to Sardinia. They are thought to come from northern Spain - the Ancient Greeks said they were related to the Cantabri people - a pre-Celtic tribal federation located on the northern coastal region of Iberia, near Basques territory. They are also theorized to be related to the ancient peoples of the Balearic Islands off the coast of Spain. The Greek traveller Pausanias speculated the Balari were descendants of the Iberian and African mercenaries of Carthage, adding that in the Corsi language the word Balares translates to "fugitives". The Balari language was similiar to ancient Iberian, unlike the more native Iolaes language. In 177 BC the Balari and Iolaes revolted against the Romans but were defeated by the legions of Tiberius Gracchus the Elder.


Iolaes

The Iolaes are considered the most ancient population on the island of Sardinia. Although considered to have Iberian roots, they are considered to be of Pre-Indo European origin. The Iolaes followed a shepherd lifestyle, were expert navigators and leveraged mountains to fend off invaders. They used guerilla warfare and were highly skilled with bow and useage of the mountainous terrain. Furthermore, the Iolaes had very strong ties with Ancient Greeks - many Greek products and ceramics have been found on Sardinia from before 800 BC. In fact Greek legends claim the name Iolaes derives from Iolaus, the Theban hero who founded a colony in Sardinia. They are considered the most important population of Nuragic Sardinia. Ancient Egyptian sources even link this tribe with the Sherden, one of the Sea Peoples.



Евбейци (пеласгийци? ) и два вида сардинци. С този голям процент EEF няма нищо учудващо в това.

[Александър]

IBD на Йоци според МТА:

Италия и островите около нея.

R4
Grotta Continenza Copper Italy
2910 BC
mtDNA: K1-a4l
Y-DNA: G2a2b2b1a1b1a2a (F807)
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 77.09 cM
Largest chain: 160 SNPs / 55.34 cM

Мъж живял 2-3 века след Йоци, подобна у-хаплогрупа. Йоци е G2a2a1a2a1a (L166)

R11836
Late Roman Era San Imbenia Sardinia
300 AD
mtDNA: Uncertain
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 42.72 cM
Largest chain: 189 SNPs / 28.45 cM

Късна проба, но с доста общи снипове.


R16
Ripa Biance Neolithic Italy
5250 BC
mtDNA: U5b2b3
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.18 cM
Largest chain: 139 SNPs / 3.18 cM

R17
Ripa Biance Neolithic Italy
5275 BC
mtDNA: U8b1b
Y-DNA: J-M304
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.86 cM
Largest chain: 122 SNPs / 4.86 cM

R18
Ripa Biance Neolithic Italy
5300 BC
mtDNA: H2a
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.57 cM
Largest chain: 125 SNPs / 5.57 cM

I4063
Neolithic Sicily
4850 BC
mtDNA: K1b1d
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.8 cM
Largest chain: 107 SNPs / 6.8 cM

Има и още няколко сардински проби от желязната епоха.



Много проби от Румъния.

I7136
Chalcolithic Romania Bodrogkeresztur Urziceni
3985 BC
mtDNA: Uncertain
Y-DNA: C1a2 (V20)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 38.76 cM
Largest chain: 124 SNPs / 29.15 cM

I15621
Chalcolithic Romania Bodrogkeresztur Urziceni
4000 BC
mtDNA: HV0a
Y-DNA: I2a1a1b (S21825)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.93 cM
Largest chain: 132 SNPs / 2.93 cM

NEO674
Ancient Romania Baile Herculane
3640 BC
mtDNA: U8b1b1
Y-DNA: I2a (CTS1799/PF3698/Z2645)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 4.35 cM
Largest chain: 142 SNPs / 2.6 cM

Urzi26
Ancient Romania Urziceni
4000 BC
mtDNA: Uncertain
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.58 cM
Largest chain: 117 SNPs / 7.58 cM

I15619
Chalcolithic Romania Bodrogkeresztur Urziceni
4000 BC
mtDNA: H7
Y-DNA: H (L901/M2939)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 8.48 cM
Largest chain: 114 SNPs / 5.4 cM

I15617
Chalcolithic Romania Bodrogkeresztur Urziceni
4000 BC
mtDNA: J1c6a
Y-DNA: I2a1b1a2b (Z161)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.51 cM
Largest chain: 102 SNPs / 5.51 cM

Urzi10
Ancient Romania Urziceni
4000 BC
mtDNA: Uncertain
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.12 cM
Largest chain: 105 SNPs / 6.12 cM

I14157
Chalcolithic Romania Bodrogkeresztur Urziceni
4000 BC
mtDNA: H7b1
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.17 cM
Largest chain: 105 SNPs / 6.17 cM

PIE048
Neolithic Romania Giurgiu Pietrele Magura Gorgana 4100 BC
mtDNA: H4a1
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 4.25 cM
Largest chain: 105 SNPs / 2.47 cM

I7129
Chalcolithic Romania Bodrogkeresztur Urziceni
4049 BC
mtDNA: U5a2d
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.62 cM
Largest chain: 132 SNPs / 3.62 cM

I17835
Chalcolithic Romania Carcea Viaduct
5750 BC
mtDNA: U3
Y-DNA: G2a2a1a (PF3177)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.44 cM
Largest chain: 102 SNPs / 4.44 cM



Има и няколко от Унгария.

HGO-26
Neolithic Hungary Tisza Hodmezovasarhely-Gorzsa 4500 BC
mtDNA: J1c2m
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 72.78 cM
Largest chain: 106 SNPs / 59.22 cM

Тази жена има много общи снипове.


NEO148
Ancient Hungary Gorzsa Cukormajor
4662 BC
mtDNA: U5b2c
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 9.69 cM
Largest chain: 127 SNPs / 4.54 cM

NEO142
Ancient Hungary Gorzsa Cukormajor 4675 BC
mtDNA: U1a1a
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.86 cM
Largest chain: 112 SNPs / 6.86 cM

I1878
Neolithic Hungary Alsonyek-Bataszek Mernoki telep
5600 BC
mtDNA: T1a2
Y-DNA: H2 (P96)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.16 cM
Largest chain: 101 SNPs / 5.16 cM

NEO147
Ancient Hungary Gorzsa Cukormajor 4675 BC
mtDNA: J1c6
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.15 cM
Largest chain: 114 SNPs / 11.15 cM

NEO137
Ancient Hungary Hodmezovasarhely Kotac
5642 BC
mtDNA: H5b
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.78 cM
Largest chain: 104 SNPs / 1.78 cM



Останалите са разпръснати из Европа.

OBN004
Neolithic France
3500 BC
mtDNA: K1a2b
Y-DNA: I2a1a2 (M423)
Shared DNA: (Sample Quality: 22)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.24 cM
Largest chain: 118 SNPs / 4.24 cM

VPB180
Neolithic France Vignely La Porte aux Bergers
4371 BC
mtDNA: Uncertain
Y-DNA: Uncertain
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 4.5 cM
Largest chain: 113 SNPs / 2.43 cM

I24907
Neolithic Massacre Austria Asparn Schletz
5000 BC
mtDNA: N1a1a1a3Y-DNA: C1a2 (V20)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.19 cM
Largest chain: 115 SNPs / 2.19 cM

NST001
Early Bronze Age Nea Styra Euboea Greece
3900 BC
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.36 cM
Largest chain: 113 SNPs / 2.36 cM

I17914
Ancient Serbia Podlokanj
4175 BC
mtDNA: K1a
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.05 cM
Largest chain: 107 SNPs / 5.05 cM

I0412
Ancient Spain Els Trocs
5206 BC
mtDNA: N1a1a1
Y-DNA: I2a1a2a1b (Y12072)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.72 cM
Largest chain: 196 SNPs / 2.72 cM

BCDER037
Neolithic Germany Derenburg-Meerenstieg II
6000
mtDNA: T2b
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.16 cM
Largest chain: 101 SNPs / 2.16 cM

---

И след всички тези сурови данни – езикът на Йоци вероятно действително е бил някакъв вариант на анатолийския. Според мен каквото са говорли сардинците, това е говорил Йоци. Дали е бил минойски, пеласгийски или протоетруски – нямам капацитета да преценя.

[boyko]

А какво имаш предвид като казваш "месопотамски"?

Езикът или езиците, които са говорили в Месопотамия преди шумерския.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B0%D1%82

Да де, преди писмения шумерски. Ама Месопотамия е голяма и далеч по-древна от шумерите. Има толкова много безписмени култури, популации, миграции, смесвания и т.н, че това "месопотамски преди шумерския" на практика нищо не значи. То затова има и толкова много и толкова противоречащи си теории на лингвистите по темата. Въпросът ми е ти клониш ли към някоя по-конкретна?

[Кухулин 2.0]

Според изследане от 2023 г. Йоци е с 90% наследство на анатолийски фермери и 10% нa зaпaдни ловци събирaчи. Нaй-висок процент aнaтолийски произход зa периодa в Европa, повече дори от Сaрдиния. Нямa степен компонент. Мисля, че 3300 ВС е рaно дa се говори зa експaнзия нa индоевропейците в рaйонa. Следовaтелно индоевропейските езици би трябвaло дa отпaдaт.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10504632/

=>

Порових малко и попаднах на някои странни работи.

Не е много възпитано да се критикува Макс Планк, ама по форумите може Не знам какъв е случаят тука, но според мен малко са претупли работата.

Първо, най-обща археология:

Thanks to the similarity of the copper axe, the dagger and the arrowheads with the grave goods of the Northern Italian Remedello Culture, the southern Alpine origin of the Iceman was hypothesized soon after the discovery [17–18].

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6010222/

Второ, плотът от генетичното изследване и коментарът към него:



In the PCA (Figure 2), the high-coverage Iceman genome locates closer to the cluster of early Neolithic Farmers from Europe (farmers associated with Linear Pottery culture, in short “LBK” hereafter) and Anatolia_N than other Middle-Late Neolithic to Chalcolithic Europeans (Spain_MLN, Italy_Sardinia_N, Italy_Sardinia_C, Italy_N.SG, Germany_MN_Baalberge, Germany_MN_Salzmuende, Germany_MN_Esperstedt, Italy_Broion_CA.SG),6,7,18,20 indicating that the Iceman may have more early Neolithic-farmer-related ancestry than other tested European individuals from the 4th millennium BCE.

To calculate the exact proportions of ancestral components in the Iceman and other contemporaneous ancient European groups, we applied qpAdm modeling to test three proxies for the early Neolithic-farmer-related ancestry—Germany_EN_LBK, Anatolia_N, and Germany_EN_LBK_Stuttgart.DG (a 7,000-year-old high-coverage shotgun genome from the LBK culture in Germany) (Tables S3 and S4).

И като са се хванали за линейно-лентовата керамика, почва оттам нататък едно смятане... Па от Щутгарт, па от Залцмюнде, па по хромозоми... страшна работа. А на плота ясно се вижда, че до германската ЛБК стои старата замърсена проба. Новата проба седи до халколитния Бройон, който тотално отсъства от миксовете на Краузе. Затова пък присъства в свободния текст на изследването:

Only individuals from Italy_Broion_CA.SG found to the south of the Alps present similarly low hunter-gatherer ancestry as seen in the Iceman. We conclude that the Iceman and Italy_Broion_CA.SG might both be representatives of specific Chalcolithic groups carrying higher levels of early Neolithic-farmer-related ancestry than any other contemporaneous European group.

Някаква много мътна формулировка - представители на специфични групи, дрън-дрън. Йоцко си е директен представител на венецианския халколит (Бройон), който пък е чиста Ремедело. Йоцко е пар-екселанс ремеделец.

[Кухулин 2.0]

Йоцко е пар-екселанс ремеделец.

Венециански бронз = Йоцко + индоевропейски белбийкърци.

[Кухулин 2.0]

Според мен каквото са говорли сардинците, това е говорил Йоци.

А това е един голям и много интересен въпрос...

[Александър]

Йоцко си е директен представител на венецианския халколит (Бройон), който пък е чиста Ремедело. Йоцко е пар-екселанс ремеделец.

Дълбоките ми познания за Ремеделската култура стигат до Уикипедия.

ДеМаринис выделяет несколько этапов в развитии культуры:
Remedello I — 3400-2900 BC — медные кинжалы, связанные с культурами к северу от Альп (в особенности Альтхайм, Пфиин).
Remedello II — 2900—2400 BC — треугольные кинжалы, керамика с метоповым орнаментом, напоминающим орнамент фонбуисской культуры в Лангедоке (Fontbouisse Culture, 2800-2200BC).
Remedello III — 2400—2150 BC — стадия колоколовидных кубков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... %80%D0%B0)

Добре, Йоци хронологично съвпада с първия период, археологията отговаря, генетиката и тя. Какво ни говори това за евентуалния му език? Този ремеделски не е ли земеделски?

[Кухулин 2.0]

Добре, Йоци хронологично съвпада с първия период, археологията отговаря, генетиката и тя. Какво ни говори това за евентуалния му език? Този ремеделски не е ли земеделски?

Всички са земеделци, само че говорят на различни езици. И то различни, та различни...

Според мен Йоци е говорил евганейски ака протоетруски.

https://www.forumnauka.bg/topic/30026-p ... ent-622144

[Tantin]

https://www.forumnauka.bg/topic/30026-p ... ent-622237

Интересна е тази връзка на играта със зарче или кокалче.

Язки-Торки,(Ези-Тура)?

Отделно и играта на "Едиц" :

Играта с чупенето на разклонената пилешка кост (ядец) се играе не само в България, а и в други държави, но по малко по-различен начин. На английски костта се нарича wishbone (от wish - желание). Във Франция, Великобритания и Щатите (където се играе предимно в Деня на благодарността и с пуешката вилчата кост, разбира се) двамата играчи, които държат двата края на костта, си намислят по едно желание, счупват костта и при когото остане частта с лопатката - неговото желание ще се сбъдне, той печели. Интересно е също, че играта съществува доста отдавна - още от времето на етруските

[Кухулин 2.0]

https://www.forumnauka.bg/topic/30026-p ... ent-622237

Интересна е тази връзка на играта със зарче или кокалче.

Язки-Торки,(Ези-Тура)?

Отделно и играта на "Едиц" :

Играта с чупенето на разклонената пилешка кост (ядец) се играе не само в България, а и в други държави, но по малко по-различен начин. На английски костта се нарича wishbone (от wish - желание). Във Франция, Великобритания и Щатите (където се играе предимно в Деня на благодарността и с пуешката вилчата кост, разбира се) двамата играчи, които държат двата края на костта, си намислят по едно желание, счупват костта и при когото остане частта с лопатката - неговото желание ще се сбъдне, той печели. Интересно е също, че играта съществува доста отдавна - още от времето на етруските

Ти по-добре дай плотове с Йоци и ремеделците, стига си тролил с ези-тура и пилешки кокали Нещо малко снипове има от тези култури, не излизат общи сегменти, не се получават и статистиките.

[Александър]

Добре, Йоци хронологично съвпада с първия период, археологията отговаря, генетиката и тя. Какво ни говори това за евентуалния му език? Този ремеделски не е ли земеделски?

Всички са земеделци, само че говорят на различни езици. И то различни, та различни...

Според мен Йоци е говорил евганейски ака протоетруски.

https://www.forumnauka.bg/topic/30026-p ... ent-622144

Доколкото разбирам, моделът е следният.

1) Ремеделската култура се формира около 3400 ВС в поречието на По. Генетично са земеделци с малък примес от западни ловци събирачи. Говорят си техния език, един от земеделските езици, Йоци е от тях.
2) След това в ранния бронз ремеделците и бел бийкъри се смесват и дават началото на евганеите, които говорят на евганейски, който е по-късна версия на ремеделски език.
3) По-късно евганейският еволюира с протоетруски и в крайна сметка в етруски.

Ами има логика. Видяхме в другия форум, че ранните етруски имат генетична близост с венецианската бронзова популация, а от тази тема стана ясно, че самите венецианци могат да се проектират като наполовина ремеделци. Действието се развива в близки региони. Според мен напълно възможна хипотеза.

[Tantin]

Ти по-добре дай плотове с Йоци и ремеделците, стига си тролил с ези-тура и пилешки кокали Нещо малко снипове има от тези култури, не излизат общи сегменти, не се получават и статистиките.

Какво има да ги даваме ? Те са си откъм земеделците.
Йоци много добре си се позиционира при фермерите и при Сардиния.
Там е и един земеделец от Щутгарт Германия.
Интересното разбира се е огромната дистанция между този земеделец от Щутгарт и съседа му от Лошбур / Люксембург.

Йоци си е много типичен представител на земеделците. Такива сигурно имаме хиляда в базата.
Сега историята там на смесването в Италия е тъмна и мътна. Щото ловците събирачи , подобни на тоя Лошбур са обитавали до Италия и Балканите, допреди да ги залее земеделската вълна, морето от Анатолийски колонизатори.
Тези от Железни Врата, вероятно на 30 км по права линия от Видин са типични такива WHG...
Омесването на WHG с EEF започва да става там някъде, от севера на Италия и продължава после към Франция и Германия.
Предполагам че тези "ремеделци" както им викате са си от същите земеделци с лек примес от WHG .
Ако нямаме проби с високо покритие от тези то тогава няма и какво да коментираме.

[Кухулин 2.0]

Доколкото разбирам, моделът е следният.

1) Ремеделската култура се формира около 3400 ВС в поречието на По. Генетично са земеделци с малък примес от западни ловци събирачи. Говорят си техния език, един от земеделските езици, Йоци е от тях.
2) След това в ранния бронз ремеделците и бел бийкъри се смесват и дават началото на евганеите, които говорят на евганейски, който е по-късна версия на ремеделски език.
3) По-късно евганейският еволюира с протоетруски и в крайна сметка в етруски.

Моята представа за нещата на този етап (подчертавам - моята и на този етап) е следната:

1) В Североизточна Италия обитава ремеделски халколит ака евганеи ака Йоци. Говорят пра-пра-етруски. Откъде се е взел този език - съвсем отделна тема.

2) Около 2к пне в района нахлуват протоиталийските белбийкъри. Една част от евганеите бягат в Алпите и стават етрускоезични рети (по Уикипедия). Другите евганеи се мешат с белбийкърите.

3) Една част от този нов микс остава около Венеция и образува италоезичните Адриатически Венети.

4) Друга част от микса се разселва на юг. В тази част някои групи приемат италийския език и стават пралатини (езиково родствени с венетите), а други групи си остават със стария праетруски език.

5) През 17-ти век вече всички са стигнали до Рим и си говорят на своите езици - кой ппалатински, кой праетруски.

6) През 13-ти век отнякъде се появяват далечните им италийски братовчеди оско-умбрите и образуват културата Протовиланова. Получава се някакво културно взаимодействие, но генетиката на етруски и латини се запазва.

7) Нещата влизат в историческия етап.