Палеолит news

[Tantin]

Има ли по-нови, коитода ги опровергават?

Етои една нова, няма и година.


Our understanding of admixture between humans and Neanderthals has changed dramatically over the past decade and a half. Once thought not to have occurred at all, there is now ample evidence for gene flow from Neanderthals to humans and vice versa. Li et al. used a new framework to model the increasingly complex dynamics of introgression between humans and Neanderthals and the ramifications for both populations. They identified regions of human ancestry in Neanderthals, estimated population sizes for Neanderthals were about 20% lower than previously thought, and proposed the possibility of two pulses of gene flow from humans to Neanderthals. This study comprehensively synthesizes our current knowledge of hominin admixture. —Corinne N. Simonti

https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi1768

То поначало дистанцията от Денисовци и Неандерталците до човеците не е кой знае каква огромна.
Някакви си 200- 300 хил. години. Неандерталците се появяват по времето когато се е формирал и предшественика на съвременния модерен човек.

Така че възможностите са 2:
Или са се мешали "модерни хора" с Неандерталци и денисовците..
Или не са се мешали.. Но пък при разделението между Модерни и Неандерталци - модерните са съжителствали или са наследили достатъчно количество споделени варианти с неандерталиците.

Всичко се прави с разни софтуери и модели.. Директни доказателства няма. Сега кой модел е по-надежден, кое е по-вярното: ако прегледаш всичките публикации по тази тема може и 5 версии да има, може и да са станали вече 10.
А може и изобщо да не е имало подобно смесване на АМЧ (анатомически модерните човеци) с така наречените неандерталци.

Защото процента на неандерталски примес е примерно 2% до 3% максимум...
А това е ужасно малко.. Щото ако имаше директно смесване на човек с неандерталец: представи си го: 50% от генома вече ще е неандерталски.. Ако в обкръжението на такъв мелез има и други подобни мешани - то шанса да се задържат неандерталксите варианти нараства.. А ако мелезчето е било само едно единствено и се е омешало с модерните човеци... Кой ги знае..

Вариантите са повече от 1. Възможно е при разклоненията в различните посоки да са се случили натрупвания: чисто и просто към Евразия се натрупват и запазват един вид архаични варианти. Към Папуа имаме други. А в Африка по случаен принцип се натрупват 3-ти... Но всички те са от един и същи човешки вид, от един и същи човек.. Има такъв вариант и да не е имало никакво смесване с Неандерталците..

А има и вариант: смесване да е имало, но поколението им да е било нежизнеспособно, да не са оцелели такива хибриди.

Във всеки случай ако имаше някакъв вид "приличен" хибрид - то подобен щеше да се регистрира много явно по графиките и статистиките.. А всичките ни сегашни графики и статистики показват такива факти, но пък отклонението или натрупванията са горе долу в рамките на "грешката" от натрупванията.
Затова аз съм скептичен.

[Кухулин 2.0]

Етои една нова, няма и година.


Our understanding of admixture between humans and Neanderthals has changed dramatically over the past decade and a half. Once thought not to have occurred at all, there is now ample evidence for gene flow from Neanderthals to humans and vice versa. Li et al. used a new framework to model the increasingly complex dynamics of introgression between humans and Neanderthals and the ramifications for both populations. They identified regions of human ancestry in Neanderthals, estimated population sizes for Neanderthals were about 20% lower than previously thought, and proposed the possibility of two pulses of gene flow from humans to Neanderthals. This study comprehensively synthesizes our current knowledge of hominin admixture. —Corinne N. Simonti

https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi1768

Не съм запознат с тази технология, не знам какво означават тези проценти. Във всеки случай тук става дума за някакви древни сапиенси, към които нашата популация едва ли има отношение. Ако вярваме на картинката, миксът се е случил преди 200к години. Тогава може да сме били по-зли и от неандерталците

[boyko]

Най-вероятно са се сексили и с други биологични видове, не само с Хомо. Елени, прасета, малки мамутки, кой знае... Само че в неандерталците няма чужд генетичен компонент. А в сапиенсите има неандерталски компонент.

Личните ти сексуални практики едва ли интересуват някого тук. Пък и ме съмнява да са толкова разпространени, колкото си представяш. Некоректно е да набеждаваш в тях и горките неадери.
И, разбира се, не си прав, че нямат човешки гени. Както ти е отговорил и Thorn-а. В някой от алтайските индивиди С.Паабо на 6% ги изчисляваше още 2009 - 2010-та, като публикуваха генома.
Та, това с плотовете и таблиците е хубаво, ама и повечко четене трябва.

[Кухулин 2.0]

Та, това с плотовете и таблиците е хубаво, ама и повечко четене трябва.

Ето, ти си чел много, кажи защо според теб се е получила такава картинка. Защо преди 200к години потокът е към неандерталците, а преди 50к години е към сапиенсите?

[Thorn]

Откъде идва извод, че потоците са били еднопосочни? Популацията, която преди 200 хил.години се е таковала с неандерталците е вероятно популация, направила ранен изход от Африка /или по другата теория, развила се в Предна Азия/ и която след това е изчезнала. като я засекат археологически, и като секвенират от нея годно ДНК, ще видим вероятно внея следи и от тогавашните им неандерталски секс партньори.

А по-късната популация,която е излязла от Африка вероятно през Йемен, сеесрещнала с неандерталци в Близкия изток, и там са си засечени едни, дето даже ги определят като хибриди между сапиенси и неандерталци.

[Thorn]

То поначало дистанцията от Денисовци и Неандерталците до човеците не е кой знае каква огромна.
Някакви си 200- 300 хил. години. Неандерталците се появяват по времето когато се е формирал и предшественика на съвременния модерен човек.

Повече е. Поне 800 000.


Така че възможностите са 2:
Или са се мешали "модерни хора" с Неандерталци и денисовците..
Или не са се мешали.. Но пък при разделението между Модерни и Неандерталци - модерните са съжителствали или са наследили достатъчно количество споделени варианти с неандерталиците.

Е как да не са се мешали, ако са съжителствали?


Всичко се прави с разни софтуери и модели.. Директни доказателства няма. Сега кой модел е по-надежден, кое е по-вярното: ако прегледаш всичките публикации по тази тема може и 5 версии да има, може и да са станали вече 10.
А може и изобщо да не е имало подобно смесване на АМЧ (анатомически модерните човеци) с така наречените неандерталци.


????

Защото процента на неандерталски примес е примерно 2% до 3% максимум...
А това е ужасно малко.. Щото ако имаше директно смесване на човек с неандерталец: представи си го: 50% от генома вече ще е неандерталски.. Ако в обкръжението на такъв мелез има и други подобни мешани - то шанса да се задържат неандерталксите варианти нараства.. А ако мелезчето е било само едно единствено и се е омешало с модерните човеци... Кой ги знае..


Ако гените са благоприятни, да, но иначе има "изчистване" с времето от генома.

Вариантите са повече от 1. Възможно е при разклоненията в различните посоки да са се случили натрупвания: чисто и просто към Евразия се натрупват и запазват един вид архаични варианти. Към Папуа имаме други. А в Африка по случаен принцип се натрупват 3-ти... Но всички те са от един и същи човешки вид, от един и същи човек.. Има такъв вариант и да не е имало никакво смесване с Неандерталците..

А има и вариант: смесване да е имало, но поколението им да е било нежизнеспособно, да не са оцелели такива хибриди.

Във всеки случай ако имаше някакъв вид "приличен" хибрид - то подобен щеше да се регистрира много явно по графиките и статистиките.. А всичките ни сегашни графики и статистики показват такива факти, но пък отклонението или натрупванията са горе долу в рамките на "грешката" от натрупванията.
Затова аз съм скептичен.

[Tantin]

Тия работи с Неандерталците и Денисовците са все "пред-последни"...
Тоест пишат се едни тлъсти дисертации и публикации.. Всичко е супер-идеално..
Обаче изскача следваща публикация: всичко досегашно заминава в кошчето за боклука.
И съответно всички се пренареждат по новата постановка.

Това е положението. Скептицизъм си трябва, даже не малко, ами много..
Естествено всяка нова публикация изскача с претенции да громи предишните..
Някой ползват обратната стратегия: виждате ли, ние се облягаме на тоя, на оня, на другия оня... и така 1000 в листата.. Потвърждаваме всички предишни и доказваме тезиса 1001...
Кой е по-надеждния: този дето отрича всички предишни ? Или този дето се опитва да докаже съвсем новата хипотеза надграждайки всички предишни ?

Незнам.. Зависи.. Има ги и тези и онези.. Доста много се изписа.. Но най-важното предстои тепърва да бъде казано. Така си мисля аз.

[boyko]

Ето, ти си чел много, кажи защо според теб се е получила такава картинка. Защо преди 200к години потокът е към неандерталците, а преди 50к години е към сапиенсите?

А къде го чете това?

[boyko]

Тия работи с Неандерталците и Денисовците са все "пред-последни"...
Тоест пишат се едни тлъсти дисертации и публикации.. Всичко е супер-идеално..
Обаче изскача следваща публикация: всичко досегашно заминава в кошчето за боклука.
И съответно всички се пренареждат по новата постановка.

Е, то па все едно по вашите плотове, диаграми и таблици не е същото?

Това е положението. Скептицизъм си трябва, даже не малко, ами много..

Добре, че не си учен. Ако всички бяха скептици като теб дали изобщо щеше да има смисъл от нови изследвания? Как мислиш като толко много се напрягаш да го правиш?

...
Кой е по-надеждния: този дето отрича всички предишни ? Или този дето се опитва да докаже съвсем новата хипотеза надграждайки всички предишни ?
Незнам.. Зависи.. Има ги и тези и онези.. Доста много се изписа.. Но най-важното предстои тепърва да бъде казано. Така си мисля аз.

Уф, това с твоето мислене ... Как беше ... Седя и си мисля. Седя и си мисля. По едно време гледам само си седя ...

31CF1iohYDL._AC_.jpg (11.94 KiB) Преглеждано 31716 пъти

[Thorn]

Айде не се заяждайте

[boyko]

Публикували са пълни референтни геноми за шест вида маймуни: сиаманг (гибон от Югоизточна Азия), суматрански орангутан, борнейски орангутан, горила, бонобо и шимпанзе. Остават около 15 вида и подвида маймуни, които също ще бъдат секвенирани и добавени към референтния ресурс. Надяват се тези маймунски геноми да позволят реконструиране еволюционната история на всяка базова двойка в нашия геном. Конструирали са и 10-посочен пангеном, който позволява сравняване на тези шест генома на маймуни и четири човешки генома.
Нещо ново и интересно (аз поне не го знаех) - бонобо и шимпанзетата са се разделили преди около 1,8 милиона години, след като са били географски изолирани от река Конго и почнали да се развиват по свои собствени еволюционни пътища.
https://www.nature.com/articles/s41586-025-08816-3

[Tantin]

Някаква древна челюст, дето са я намерили в Тайван се предполага да е от Денисовец.

https://www.nature.com/articles/ncomms7037

https://www.science.org/doi/10.1126/science.ads3888

Изглежда са успели да извлекат някакъв протеин, не точно ДНК.

[Кухулин 2.0]

Откъде идва извод, че потоците са били еднопосочни? Популацията, която преди 200 хил.години се е таковала с неандерталците е вероятно популация, направила ранен изход от Африка /или по другата теория, развила се в Предна Азия/ и която след това е изчезнала. като я засекат археологически, и като секвенират от нея годно ДНК, ще видим вероятно внея следи и от тогавашните им неандерталски секс партньори.

Така са дадени в изследването, което ти пусна. Може да си прав за изчезването, а може и да не си. Зависи какви проби и методи са използвали. Не е задължително да секвенират конкретната популация на 200к години, за да изследват микса. Аз, както казах, не съм вниквал и сега нямам възможност да вниквам в изследването, но по принцип съм малко скептичен - за да се превърнат такива ИБД фрагменти в проценти микс, трябват много и много допълнителни коректировки или с други думи - отработена и надеждна технология. Иначе може преди 200к години някой сапиенс да се е праснал с неандерталка и положителната селекция да е докарала фрагментите до 5%. На теория.

А по-късната популация,която е излязла от Африка вероятно през Йемен, сеесрещнала с неандерталци в Близкия изток, и там са си засечени едни, дето даже ги определят като хибриди между сапиенси и неандерталци.

Няма как да няма хибриди, щом са се "хибридизирали". Доколкото си спомням, дори някакви 50/50 имаше или там някъде. Но защо този микс се е закрепил устойчиво в европейските сапиенси, а не се е закрепил в европейските неандерталци? Защо е тази промяна в стрелките на картинката?

[Thorn]

Някаква древна челюст, дето са я намерили в Тайван се предполага да е от Денисовец.

https://www.nature.com/articles/ncomms7037

https://www.science.org/doi/10.1126/science.ads3888

Изглежда са успели да извлекат някакъв протеин, не точно ДНК.

Това е протеомен анализ, анализират се някакви протеини, които се запазват по-дълго от ДНК. Така идентифицираха денисовската челюст и ребро от Байшия в Тибет.



Но освен тази челюст, която се води Penghu 1,(извадена преди години от рибари от тайванския пролив) има и втора челюст, от Хесян, която по морфологични белези явно пак е денисовска.



Значи може да обобщим: Има няколко зъба и парчета от пръсти и от череп в Деносовската пещера в Алтай, има открита ДНК без останки /пикали са там/ в още еднапещера в Алтай, има челюст и ребро в Байшия в Тибет, има зъб в Лаос, има две челюсти от Тайван. И множество неиндетифицирани останки в Китай, които бихмагли да са на денисовци.

[Thorn]

Няма как да няма хибриди, щом са се "хибридизирали". Доколкото си спомням, дори някакви 50/50 имаше или там някъде. Но защо този микс се е закрепил устойчиво в европейските сапиенси, а не се е закрепил в европейските неандерталци? Защо е тази промяна в стрелките на картинката?

Може би иракските неандерталци не са се сексили с европейските. Може би нямам достатъчно останки от неандерталци от късния период /фактически само между 50 хил. и 40 хил. години/ в Европа, които да са живяли на един контитинент новодошлите сапиенси, така че да успеят и да се сексят и да се закрепи генетиката. А секс е имало - златикунците, ако не се лъжа си имаха сериозен скорошен неандерталски примес.

[Кухулин 2.0]

Може би иракските неандерталци не са се сексили с европейските. Може би нямам достатъчно останки от неандерталци от късния период /фактически само между 50 хил. и 40 хил. години/ в Европа, които да са живяли на един контитинент новодошлите сапиенси, така че да успеят и да се сексят и да се закрепи генетиката.

Може би. Възможно е да има и биологични причини. Но е възможно да има и социални. Аз не съм попадал на изследване, което да разглежда проблема комплексно - археология, кръвосмешения, дисбаланс в миксовете и т. н.

[boyko]

Нов аспект от изчезването на неадерталците показва изследване на Мичиганският университет. Има естествени процеси, наричани от геолозите геомагнитни excursion (не знам кое точно значение е подходящо в случая, може би отклонение), при които става временно изместване на магнитните полюси на Земята. Преди 41 - 39 000 г. е имало такова на северния магнитен полюс, известно като събитието Laschamps. Това е довело до появата на красиво северно сияние на различни места в Европа, но и до зони, в които има повишаване нивото на радиация според моделите от изследването. Същевременно, в същия период имало видимо увеличение на ползването на пещери, на охра, а и се появяват шитите дрехи. Спекулацията на авторите е, че ХС са ползвали глината като слънцезащитен крем, а шитите дрехи и криенето по пещерите допълнително ги е пазело от радиацията. Неадерите не ползвали такива средства за индивидуална радиационна защита и това довело до измирането им в същия период.
Не знам, има интересни моменти публикацията, но и доста твърдения, които като че ли изискват повече обмисляне. Безспорно, радиацията би имала някакво влияние и това според мен е ценното в изследването. Другото ми се вижда неубедително.
Изобщо, много им се събра на неадерталците - то не бяха нек'ви навлеци от Африка, па Кампи Флегрей, сега радиация ...

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adq7275

[boyko]

За пръв път заснемат диви шимпанзета да споделят ферментирали плодове (африканско хлебно дърво), за които е потвърдено, че съдържат етанол. Концентрацията на алкохол била ниска, но авторите смятат, че е това може да е само върхът на айсберга, тъй като 60–85% от диетата на шимпанзетата са плодове. Интересното е и, че маймуните си споделяли ферментиралите плодове - нещо, което иначе не правели често. Не казват да се наблюдава опиянение като резултат.
Имало открита в други изследвания някаква молекулярна адаптация в алкохол дехидрогеназен ензим (каквото и да е това), която значително повишавала метаболизма на етанола в общия предшественик на африканските маймуни. Спекулират, че щом го има при шимпанзета, включването на ферментирали плодове в човешката диета също може да има древен произход. Употребата на алкохол освен доказаното освобождаване на допамин и ендорфини и произтичащите от това чувства на щастие и релаксация има и социална функция при събирания, пирове и т.н.
Демек, да не се чувстваме виновни като си наливаме - генетично ни е заложено и се е развило с еволюцията.



https://www.cell.com/current-biology/fu ... 281-7#fig1

[Thorn]

Имаше доста новини, за пойни птички, мъртво пияни от ферементирали плодове. Но най интересна е тупаята - тя яде толкова много такива,че ако беше човек, щеше да има направо нечовешка толерантност към алкохола.

[Thorn]

Денисовците имали по-голямо генетично разнообразие от неандерталците, но по-малко от сапиенсите. И са правили секс и с едните, и с другите.

НОВОСИБИРСК, 16 апреля. /ТАСС/. Денисовский человек, вымерший около 40-50 тысяч лет назад и впервые обнаруженный археологами в южной Сибири, превосходит неандертальцев по генетическому разнообразию, хотя и уступает человеку современного типа. Об этом сообщил на научной сессии Дней науки и культуры Татарстана в Новосибирске научный руководитель Института археологии и этнографии СО РАН, археолог, первооткрыватель Денисовой пещеры Анатолий Деревянко.

Денисовцы - вымершая группа древних людей. Ее определяют по геномам окаменелостей среднего и позднего плейстоцена из Южной Сибири. Хотя генетические данные свидетельствуют об их широком распространении по всей Восточной Азии и, возможно, в Океании, на данный момент только несколько окаменелостей с Алтая и из Тибета были уверенно идентифицированы как останки денисовцев. На прошлой неделе журнал Science опубликовал статью об обнаружении останков челюсти денисовского человека на Тайване.

"По генетическому разнообразию денисовцы уступали людям современного типа, но превосходили неандертальцев, и расселялись они очень широко в Евразии, Юго-Восточной Азии и Центральной Азии", - сказал он.

Ученый добавил, что денисовцы скрещивались и с людьми раннего современного типа, и с неандертальцами. Он уточнил, что сейчас ученые имеют только 8 палеоантропологических находок. По результатам генетических исследований известно, что денисовец имел смуглую кожу, каштановые волосы и карие глаза.

https://nauka.tass.ru/nauka/23695261?ut ... b946aa99b2