Къде са се дянали прабългарите?

[Кухулин 2.0]

генетиката от Тракийската низина не се отличава особено от тези на гърци, албанци, италианци и Сардиния.

Какво означава "не се отличава особено"? Ти не можеш ли да отличиш диамандовската проба от сардинец?

[Tantin]

генетиката от Тракийската низина не се отличава особено от тези на гърци, албанци, италианци и Сардиния.

Какво означава "не се отличава особено"? Ти не можеш ли да отличиш диамандовската проба от сардинец?

Не се наемам да давам генетическа дефиниция за тракиец.
Прекалено в тесен обхват са с други балканци и южни европейци.
За по-лесно можем да ги сравняваме с конкретни проби: бияновци, юнаците или защо не диамандовците. Все пак капитан Андреевците като че ли са най-представителни за тракийци.

[Tantin]

Точно. Ако го изкопаят в този район: тракийската низина или Пловдивското поле има повече шанс да е трак.
А на база гените - няма как да докажеш че е трак, щото генетиката от Тракийската низина не се отличава особено от тези на гърци, албанци, италианци и Сардиния.

Ако го изкопаят в този район И е близък до античните балканци, има повече шанс да е "точно трак". При това шансът не е кой знае колко по-голям, ако вземем предвид историческите процеси. Изобщо, оценката на шанса е комплексен процес, изисква доста познания и най-вече логика.

А конкретно в случая аз използвам думата "трак" условно, за да обознача вероятен мигрант с близост до античните балканци:

Аз на балканския компонент доста неправилно му викам "траки". И тук не става въпрос само за анатолийците - в микса влизат гърци, илири и какви ли не.

Ясно, приема се. "Условен трак".

[Thorn]

Някъде съм мяркал, че през 9 век е имало допълнително заселване на прабългари от Украина в Дунавска България. Откъде идва това?

[Александър]

А нашият трак NEP1 е E-V13. Кавказецът NEP2 е G2a. Класика

„Хунският инвейдър“ NEP1 през МТА

---

Hun Invader Hungary Danube-Tisza
450 AD
NEP1

---

Подобни проби:

Girona Sant Julia de Ramis, 1060 AD, I10853 (2.677)
Iron Age Forest Steppes Ukraine Poltava Chernyakhiv, 229 AD, UKR121 (5.23)
Daunian Salapia Apulian Foggia Italy, 500 BC, SAL003 (5.426)
Iron Age Outlier Hungary, 550 BC, DA198 (5.848)
Early Iron Age Ukraine Kartal Odesa Thracian Hallstatt, 800 BC, UKR007 (5.918)

---

Най-близки древни популации:

Etruscan (6.521)
Cenomani + Etruscan (6.576)
Cenomani + Heneti (9.415)
Cenomani (10.1)
Cenomani + Daunii (10.24)
Daunii (11.04)
Heneti (11.08)
Illyrian (11.25)
Cenomani + Illyrian (11.34)

PCA_1.png (237.53 KiB) Преглеждано 4492 пъти

Плотовете в МТА понякога са трудно четими поради претрупаност. Все пак тук се виждат близките му проби – основно етруски. Тракийският Халщат го дават илирийска проба, но под „илири“ в този сайт слагат всякакви балканци. Както и доста испанци по някаква причина. Испанските потребители често се бунтуват по този въпрос.

---

Най-близки модерни популации:

1. Spanish_Aragon (10.60)
2. Spanish_Castilla_La_Mancha (11.37)
3. Spanish_Valencia (11.51)
4. Spanish_Cantabria (11.65)
5. Spanish_Murcia (11.65)
6. Spanish_Andalucia (11.71)
7. Spanish_Extremadura (12.52)
8. Spanish_Cataluna (12.89)

PCA_2.png (84.84 KiB) Преглеждано 4492 пъти

От едната страна испанци, от другата - баски и сардинци.

---

Потвърдени общи снипове.

От една страна, италианската връзка:

Daunian Salapia Apulian Foggia Italy
500 BC
SAL003

mtDNA: K1a2a
Shared DNA: (Sample Quality: 8)
20 SNP chains (min. 60 SNPs) / 254.07 cM
Largest chain: 160 SNPs / 17.06 cM

Впечатляващите 20 общи вериги. Тази жена му е била много близка, макар че е живяла 1000 години по-рано. Излиза му и на трето място в подобните проби.

---

Daunian Herdonia Apulian Foggia Italy
500 BC
ORD006

mtDNA: H+16291T
Y-DNA: R1b1a1b (M269/PF6517)
Shared DNA: (Sample Quality: 9)
10 SNP chains (min. 60 SNPs) / 140.09 cM
Largest chain: 217 SNPs / 18.16 cM

---

Casenovole Etruscan Iron Age Italy
400 BC
CSN005

mtDNA: H2a1r1
Y-DNA: R1b1a1b1a1a2 (P312/PF6547/S116)
Shared DNA: (Sample Quality: 3)
4 SNP chains (min. 60 SNPs) / 183.94 cM
Largest chain: 171 SNPs / 63.2 cM

---

От друга страна има връзка и с Тракийския Халщат:

Early Iron Age Ukraine Kartal Odesa Thracian Hallstatt
800 BC
UKR007

mtDNA: T1a1
Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)
Shared DNA: (Sample Quality: 21)
7 SNP chains (min. 60 SNPs) / 40.95 cM
Largest chain: 125 SNPs / 7.86 cM

Този тракиец излиза на пето място в подобните проби. Разбира се E - V13. Която е и хаплогрупата на NEP1, както вече беше отбелязано.

---

От трета страна каталунското бъдеще:

Girona Sant Julia de Ramis
1060 AD
I10853

mtDNA: U4a1
Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)
Shared DNA: (Sample Quality: 10)
4 SNP chains (min. 60 SNPs) / 53.23 cM
Largest chain: 136 SNPs / 18.34 cM

Каталунецът, който излиза на първо място в подобните проби. „Тракийската“ хаплогрупа E - V13.

---

Хунският нашественик изглежда е смес на наследници на етруски с наследници на Тракийския Халщат. От днешните популации стои между Арагон, баските и сардинците, но все пак е най-близо до арагонците.

---

Светослав Стамов говореше някъде, че имало данни за връзка между аристокрацията на етруските и скитски родове, нещо за съсловието на конниците в Рим, степното наследство на аристократичните родове в Италия и т.н. Пиша го в смисъл, че е възможно смесването на население от Украйна и Италия да е станало много рано.

[Thorn]

когато говори за генетика, го слушам внимателно, но за история... тя не му е най-силната част, без да искам да го обиждам. "Конниците" и в Гърция и в Италия са социална, а не етническа група.

Иначе кога е станало това смесване на италийци и скити, генетиката вероятно би могла да каже. Ако е на фаза протоиталийци и протоскити през бронзовата епоха, защо не. Но Ако говорим за истинскити скити, то те са отбелязани примерно през VII век пр. н. е. в Черноморието и Кавказ. По онова време и в Гърция и в Италия вече доста са писали, а малко след това когато вече наистина много са писали, нито за онази епоха, нито за по-късна епоха не отбелязват скитско нашествие в италия, камо ли италиийци в Украина.

[Кухулин 2.0]

Etruscan (6.521)
Cenomani + Etruscan (6.576)
Cenomani + Heneti (9.415)
Cenomani (10.1)
Cenomani + Daunii (10.24)
Daunii (11.04)
Heneti (11.08)
Illyrian (11.25)
Cenomani + Illyrian (11.34)



Плотовете в МТА понякога са трудно четими поради претрупаност. Все пак тук се виждат близките му проби – основно етруски. Тракийският Халщат го дават илирийска проба, но под „илири“ в този сайт слагат всякакви балканци. Както и доста испанци по някаква причина. Испанските потребители често се бунтуват по този въпрос.

Учуден съм, че на плота няма нито една българска проба. Възможно е Г25 да дава ниска точност в случая, но чак пък толкова... А хърватската поликлиника (2 век) съвсем се губи.



Явно ще трябва да се тестват по-сериозно нещата, да видим точно в кой инструмент е грешката.

[Александър]

Учуден съм, че на плота няма нито една българска проба. Възможно е Г25 да дава ниска точност в случая, но чак пък толкова... А хърватската поликлиника (2 век) съвсем се губи.

Напълно е възможно базата на МТА да не е пълна.

[Кухулин 2.0]

Напълно е възможно базата на МТА да не е пълна.

Хърватите са:

R3746
R3747

https://elifesciences.org/articles/79714

Би било странно да ги няма.

[Александър]

Хърватите са:

R3746
R3747

https://elifesciences.org/articles/79714

Би било странно да ги няма.

Намерих ги. Ами дава ги на много големи дистанции от NEP1. От хърватските проби най-близо дава R3745, но пак не много близо.

Иначе R3745 излиза най-близък до днешните баски и арагонци, R3746 – до андалусийците, R3747 – до съвременните южни славяни.

Най-близки проби за R3746:
Post Roman Empire South Tyrol Malles Burgusio Santo Stefano (450 AD) (10.93)
Post Roman Empire South Tyrol Malles Burgusio Santo Stefano (450 AD) (11.3)
Post Medieval Albania Korca Basin (1720 AD) (13.4)
Iron Age Polizzello Sicily (800 BC) (13.4)
Post Roman Empire Italy Castel Sozzio Necropolis Tomb 27 (600 AD) (13.51)

Най-близки проби за R3747:
Avar Elite Hungary Rakoczifalva (650 AD) (7.085)
Bronze Age Bulgaria (3000 BC) (7.787)
Avar Grave Austria Csokorgasse Vienna Basin (650 AD) (8.015)
Gepidic Hajdunanas-Furj-halom-dulo Hungary (400 AD) (8.547)
Iron Age Zamardi Somogy Hungary (200 BC) (9.162)


Явно действително ползват различен метод на мерене на дистанциите.

[Южняк]

Съболезнования за стопанина на форума. Еднократно предложение към Кухулин и Тантин да изпушим лулата на мира. Няма да се повтори. Пбрабългарските геноми *със сигурност* ще бъдат публикувани публично тази година. надявам се - около средата или по рано. Кухулин, разгелдах ти "критиките" в темата за индо-европейските геноми п отн. на оная лекция. Никого не съм "манипулирал", нито съм твърдял абсурдите, които ми приписваш, че геномите били разделени "на 20 секции". Казах, че аз съм ги раделил на 20 секции. Прабългарските резултати са типичен пример за това, че езиков произход и геномен произход може и напълно да не съвпадат. А може и частично. Не бих казал, че секвенираните резултати (на 100-на образци от най-ранните некрополи) всъщност осветяват нещо конкретно за прабългарите, имам предвид аспаруховите, освен че потвърждават каквото знаем за тях, т.е че са дошли от украинската и имат и някакъв кавказ, което и без геноми го знаем. по още една критика - сарматите в унгария са си културно и материално сармати, не "траки" или византийци. Има тонове литература по погребенията им, примерно А. Моски но и на две унгарски археоложки, едната се казва валерия нещо си, не и помня името, но и-нет е пълен с писанията им, аз съм ги изчел всичките именно заради странните геномни резултати там и ами, никакво съмнение, че са сармати като култура а не "местни популации" (има германци, куади, маркомани, много келти и сигурно и даки там, но пробите са от сарматски гробове). Не съм сигурен и без ибд не може да се каже имат ли връзка с бъдещите балканци. нещо за латвийския бронз - той не се датира като нашия, по-скоро отговаря на нашата античност и латвийците от бронза не са имали нужда от машина на времето да се появят в античността, те тогава са си живели, образците им са от 4-8 в. пр.н.е. нищо че ги пишат "бронз". В сарматие от унгария се появява балтийски компонент в образците от 4-ти в. нататък, но може и да е през балти, може и през германци, но в по-старите сарм. образци от унгария го няма. за прабългарите не знам как да го кажа, но няма нищо особено радостно в резултатите; има две *големи изненади* там, няма как да ги напиша сега, но те тия изненади мен поне не ме радват - само още лудости и спорове ще предизвикат, вкл. в научните среди. и т.н. Бъдете здрави и не търсете под вола теле, никой нищо никога не манипулирам. За тантин не знам какво да кача, умен човек но все така го тресе истерията на моменти а и това фиксиране по мен просто не знам, не е здавословно според мен. живи и здрави и още съболезнования на Торн за станалото, както и на близките на човека. Има там още няколко месеца до публикуване на геномите, ще изтърпите. идея си нямате през какъв зор се мина за това.

[Tantin]

Ха добре завърнал се Южняк !
Не съм ти сърдит, даже същото това го обяснявах напоследък на Торн.
Въобще не ме тресе истерия по твой адрес. Отвреме навреме дори поглеждам и по фейсбука какво ново казваш, а и ако пропусна нещо други хора копират и препостват по-важни постинги.
Е ... ти знаеш, че по отношение твоите модераторски намеси оттатъка си имам вече доста твърдо мнение, ако искаш да участвам в твои теми в "науката" ще ти се наложи сам да си се откажеш от модераторстване, ама така е в живота. Да администрираш форуми предполагам е като да си поканиш гост в къщата. Не е никак уважително да си поканиш гостенин, за да го набиеш и ограбиш. Не е добра идея и за потребителите на форум ( които са един вид гости) да се саморазправят със стопанина си, дето ги гощава.
Кога има разни спорове се търсят "неутрални терени".. Щото домакинството винаги дава определени преимущества за стопанина (или админ, модератор).
Добре е че Торн тука ни осигурява "неутрален" терен. И много жалко че админа на този и още няколко форума се е споминал. Лека му пръст.
Което идва още един път да ни напомни за това да сме по-смирени, културни, да си щадим нервите и да се уважаваме..
Излишното въвличане в конфликти никак не е здравословно и може да има лоши последствия , това си важи за всички.
Между другото ние сме в по-голяма степен съмишленици, отколкото да имаме някакви кой знае какви разногласия или разминавания.
Когато те трият несправедливо или ти редактират постингите е като да ти откраднат труда и парите. Не е честно , нечестна игра. Честната игра изисква спазване на правилата, спазване да добрия тон и език.
Пожелавам и аз здраве на всички и нови успешни дискусии..

[Кухулин 2.0]

Явно действително ползват различен метод на мерене на дистанциите.

Мда. Трябва да го проверим по-обстойно този NEP1, обаче по-нататък.

[Кухулин 2.0]

Еднократно предложение към Кухулин и Тантин да изпушим лулата на мира. Няма да се повтори.

Ако не използваш модерирането като аргумент в дискусиите, не виждам проблем. Аз разбирам емоционалния порив да се трият и да се модифицират някои постове, но човек трябва да се въздържа.

[Александър]

Надявам се да имате удовлетворяващи най-вече за вас самите разговори. Другите ще четем с интерес.

Господин Стамов, преди време бяхте писал, че частично сте гледал аварските проби от басейна на Виена и че сте видял сред тях както български, така и славянски образци. Може ли да кажете за някоя проба като пример за български или за славянски образец? За да видим как се съотнася към публикуваните средновековни български проби, към „сръбските“ от Кулине, към хърватските от Нустар, за които по време на публичната лекция в Бургас споменахте, че може да са свързани с Първата Българска държава, както и в бъдеще, когато излезе публикацията в Нейчър, да ги сравним с новите български проби.

[makebulgar]

Да администрираш форуми предполагам е като да си поканиш гост в къщата. Не е никак уважително да си поканиш гостенин, за да го набиеш и ограбиш. Не е добра идея и за потребителите на форум ( които са един вид гости) да се саморазправят със стопанина си, дето ги гощава.
Кога има разни спорове се търсят "неутрални терени".. Щото домакинството винаги дава определени преимущества за стопанина (или админ, модератор).

Когато те трият несправедливо или ти редактират постингите е като да ти откраднат труда и парите. Не е честно , нечестна игра. Честната игра изисква спазване на правилата, спазване да добрия тон и език.

Тантине, ако къщата ти е отворена на всички, е нормално да гониш от нея онези, които установиш, че са тролове, крадци, убийци и т.н., които правт живота в къщата невъзможен и вреден. Затова и има модераторски контрол, правила на форума и възможност за баниране.

Троловете, които осират навсякъде всички теми със своите виждания за космоса и произхода на прабългарите, без да се съобразяват с другите хипотези и изключвайки ги, не са нужни и само вредят. Творчеството им, тоест "труда" им, трябва да се трие от подобни обществени места и да не му се дава публичност, тъй като не са научни по принцип. Може да смятат, че труда и парите, които са вложили им отиват на вятъра, но това си е техен проблем. Ако искат написаното от тях да остане вовеки веков, така, че чатботовете да се образоват от него, могат да си направят блог или да напишат псевдо-книга.

Споровете са полезни само тогава, когато двете страни се опитват да са научни и обективни. Иначе се превръщат в говорилня, в която често учените и умните отстъпват пред псевдоучените и глупавите.

[Thorn]

Престанете със заяжданията! Досега не се налагало да трия, нека да не се налага и занапред. Моля ви!

[Tantin]

Макето не идва за да обсъжда, за за да се заяжда. Той и в другия форум това прави. Аз дори не му обръщам вече особено внимание. 10-те думи от неизвестния език вече ги знаем, а и книгата с официалната публикация не знам от колко време я чакаме. По неговата си теория прабългарите са някакъв особен чишит сармати или кавказци, но откъм индо-европейските такива. Едва ли не тия чишити докарали българския език не само при днешните българи , но и при славяните като цяло.. (щото и славяните били измислица). Въобще митичните прабългари на Макето са създатели и на славяните и на славянския език... Въобще фантасмагории всякакви. Ако беше по-гласовит, Макето вече да е затъмнил славата на оня Павел Серафимов.. Но Макето е доста по-скромен . Аз си го имам донякъде за приятел. Стига да не прекалява с заяжданията. Забавен е донякъде.

[Tantin]

Престанете със заяжданията! Досега не се налагало да трия, нека да не се налага и занапред. Моля ви!

Не го взимай това на сериозно. Тези дребни "заяждания" са по-скоро в рамките на шегата. Аз поне така го виждам. Ако Макето иска да влиза в по-сериозни конфликти - то това си е негов проблем. Реално тезите на Макето са дотолкова екстра-ординарни че надали точно тука той ще дойде да ги защитава и оборва. Чакаме книгата... В книгата се предполага че всичко ще е казано и обосновано както си трябва. Додето не излезе книгата, всичките словоизлияния от Макето са нещо като подсказка какво да очакваме..
Така ли е МейкБулгар ? Не искам Торн да те трие.. Не искам и мен да ме трие. А и няма за какво. Ние си уважаваме мненията. Поне аз неговото..

[makebulgar]

Престанете със заяжданията! Досега не се налагало да трия, нека да не се налага и занапред. Моля ви!

Не се заяждам с никой. Просто изтъквам начина на действие и практика на някои тролове, в това число и тантин, които водят до това да са банирани или игнорирани във форумите. В другия форум Южняка с право го банира тантин, а аз съм го игнорирал не без причина. Просто навсякъде във всички теми свързани с прабългарите се изсипваше и тролеше. Беше прегърнал идеята, че прабългарите са най-врлите тюрки, че прародината им е някъде в чукотка, че са най-близки до евенки, че прабългарския е тюркски и т.н. И това го сервираше във всяка тема като постулат. Нямаше значение дали обсъждаме сарматските елементи при прабългарите или нещо друго, навсякъде се изсипваше постулата, като съответно се подкрепяше с това, че навсякъде по света е известно, че прабългарите са тюрки. Та затова е цялата история. И доколкото беше прегърнал тази идея всички останали, които са на друго мнение ги изкарва, че са тъпаци. Това Стамов, Чобанов, и който и да е друг, който не подкрепя тюркската теория го изкарва, че е ненормален, оплюва им трудовете и на база това гледа да изтъкне своята идеология. И това го прави не само във форума, а навсякъде по другите форуми включително и тук.

Ако използваме метафората с дома в който е поканен госта, тантин в другия форум действа като гост, който влязъл в къщата започва да не се съобразява с правилата в нея, започва да обижда назначените да я пазят, и иска да ги изгони и евентуално да заеме мястото им. А когато го улавят в крачка и се види как действа започва да се мазни, да казва, че приема всички за приятели, че говори на шега и т.н.

Така че, всеки си преценява с кой да общува и кой да допуска във форума си.