Урбанизацията в Първата българска държава

[Thorn]

Въобще не е необходимо една крепост за да и знаеш името, тя да е обитавана. Достатъчно е наоколо да се мотаят някакви условни "власи", които да имат предание за името и когато е била обитавана, та дори сега да е обрасла с тръни като замъка на спящата красавица.

[Stan]

Въобще не е необходимо една крепост за да и знаеш името, тя да е обитавана. Достатъчно е наоколо да се мотаят някакви условни "власи", които да имат предание за името и когато е била обитавана, та дори сега да е обрасла с тръни като замъка на спящата красавица.

Даже и власи не са необходими. Варварите, в случая славяните, научават имената при нашествията. Така че запазването на топономията, не е аргумент за оцеляване на някакво население. Между другото, нищожен процент от късноантичните топоними в нашите земи оцеляват през средновековието

[Thorn]

Абе май не са чак толкова малко. Алмус - Лом, Циброс - Цибрица, Стримон - Струма, Сердика - Средец, Тимакус - Тимок, Ятрус-Янтра, Дуросторум - Дръстър,

[Stan]

Абе май не са чак толкова малко. Алмус - Лом, Циброс - Цибрица, Стримон - Струма, Сердика - Средец, Тимакус - Тимок, Ятрус-Янтра, Дуросторум - Дръстър,

Като абсолютна бройка са малко. Като процент от известните късноатични топоними - повече от нищожен. Отвори например За строежите на Прокопий Кесарийски и брой колко от спомнатите от него крепости са запазили името си. Обикновено посочените от теб топоними, а има и още, се дават като най-сигурния аргумент за оцеляло население. Обаче се пропускат две подробности.
1. Слявяните цял век преди да почнат масово да се заселват тук, са живели във Влашката равнина и постянно били в контакти със земите на юг от Дунав. Е защо тогава да си играят да измислят имена на големите реки - Морава, Тимок, Искър, Осъм, Лом, като направо могат за ги възприемат още при първата им поява на Долния Дунав? А, може това заемане да е станало не пряко от ромеите, а от други варвари, с които славяните били в контакт.
2. Става въпрос само за имена на най-големите реки и няколко града. Имената на околните им реки, рекички, градове, градчета, села и други, са забравени. Ако към момента на масовото славянско заселване на юг от Дунав, е имало оцеляло ромейско население, то е логично да предадат на зааселващите се славяни и част от останалата топонимия.

[Thorn]

Върти ми се в главата някаква стара дискусия за "власи" в днешна северозападна България, източна сърбия и софийско. Но както и да е - функциониращи антични градове ПБД не е заварила, това поне е ясно.

[Stan]

Върти ми се в главата някаква стара дискусия за "власи" в днешна северозападна България, източна сърбия и софийско. Но както и да е - функциониращи антични градове ПБД не е заварила, това поне е ясно.

В Изтоточна Сърбия, покрай Тимок, както и във Видинско, и сега има има власи. За тях се предполага, че са се преселили през османския период. В района на София има много влашки топоними като Вакарел, Пасарел, Гургулят, вкл. дн. квартал на София - Банишора. Проблелемът в случая е кога са се появили. За пръв път са регистрирани в османските регистри от 15 - 16 в. Колко назад във времето обаче може да се изтегли това влашко присъствие може само да се гадае.

[Thorn]

Някой има ли идея Велбъжд като град споменава ли се преди грамотата на Василий II от 1019, където се споменава местния епископ? И има ли археологически данни показващи функциониране на града през първата българска държава.

П. П. За предположенията, че църквата св. Георги е от X век съм наясно, но не съм наясно с обосновката им.

[Thorn]

Тази седмица си бях в България. С удоволствие бих пил по бира с някои от вас, но досега такива ми инициативи не са срещали особен отклик, така че ще ви почакам да ожаднеете повече.

Иначе отидох до кюстендилския музей и имах много приятна беседа с тях.

Като изводи специално за ранносредновековния Кюстендил.

Пауталия е била много западнала още през 6 век. Явно е превзета дали при нашествията през 80-те години на 6 век или в началото на 7, но след това римски град там няма. Но мястото е обитавано, има находки. "Паянтови" жилища, беден инвентар. Тълкуват ги като славянски.

Очертава се, че в очертанията на стария град има нещо като славянско село. Обаче находките са единични, резултат на спасителни разкопки и сондажи. Нищо определено не може да се каже. Пиетет към старите римски сгради не са имали - копано директно през мозайките. То и в Пловдив е така.

Освен това в миналото, като са правели разкопки са приоритизирали интересната античност на Пауталия, а средновековният период е пренебрегван. Звучи като "набързо са изринали горните пластове за да стигнат до красива сграда с мозайки от II век и въобще не са си дали голям зор да ги прегледат както трябва". Така, де , моя интерпретация на казаното.

Самият Велбъжд като име вероятно е споменат няколко години преди грамотите на Василий II. Уж в един от полуизтритите надписи на базиликата в Преспа пишело за епископ на Велбъжд. И така да е, това нищо особено не променя - практически същия период.

Нещо ново за мен, но разбира се тъжно. Не знама дали знаете, но античният град на Пауталия са всъщност две отделни крепости. Едната е самият град в равнината, а другата е на хребета Хисарлъка, непосредствено над града, където има впечатляващо реставрирана късноантична крепост.





Та оказа се, че дори в нея, където няма съвременни сгради, които да пречат, системни разкопки не са правени, а също само сондажи. А уж имало някакви данни за обитаване през ПБД.

И другото впечатляващо е - как така се е получило, че явно съществуващ епископски център, та ако ще и село от колиби от подръчни материали насред антични развалини, въобкще не е споменат при войните между Самуил и Византия?

[Stan]

Някой има ли идея Велбъжд като град споменава ли се преди грамотата на Василий II от 1019, където се споменава местния епископ? И има ли археологически данни показващи функциониране на града през първата българска държава.

П. П. За предположенията, че църквата св. Георги е от X век съм наясно, но не съм наясно с обосновката им.

Не, не се споменава. А пък самите грамоти, за запазени в късни преписи и по тях е баено, т.е. не трябва да се приемат за напълно достоверен извор.
Има малко данни за ПБЦ, но са публикувани само отделни малки обекти, при това малко. За момента, няма данни да е бил нещо значимо, което не е изненада.

Църквата Св. Георги е от 12 в. Начинът й на градеж, т.нар. техника на скритата тухла, т.е. тухлена зидария, при която единият ред тухли е нормален, следващият е малко по-навътре, следващият пак нормален и така цялата стена, като редовете с тухли навътре, се измазват и се получава вид на много дебела хоросанова тухла.
Единственият аргумент че църквата е Х в., е че трябва да "наша"

[Thorn]

Има току що издадена история на Кюстендил, в нея има публикувани интересни неща. Но е 70 лв.

[Thorn]

Междуд другото, какво е това Девол?

[Stan]

Междуд другото, какво е това Девол?

Административният център на югозападните български земи през периода на ПБЦ, най-общо дн. Южна Албания, Югозападна Р.С. Макдония и СЗ Гърция. Намирал се е в района на дн. Корча, Албания, но не е точно локализиран. През периода е много по-важен от Охрид. Именно там, в Девол е бил изпратен Климент Охридски и му били предадени три къщи на комита. По-късно Климент се мести в близкия Охрид. Девол се споменава и през 11 в., като в края на 11 в. Теофилакт Охридски, казва, че там е била най-хубавата църква в земите на Охридската архиепископия, построена от княз Борис, но и че районът е много пострадал от нашествието на норманите. Градът продължава да съществува и през 12 -13 в., като се споменава, като административен център и в Дубровнишката грамота на Йоан Асен II. Последните сведения за града са от началото на 14 в., след което изчезва, а днес по-точна му локализация, освен, че е бил около Корча, не е ясна.

[Thorn]

Такъв сериозен център и неоткрит и неразкопан!

[1951]

Такъв сериозен център и неоткрит и неразкопан!

100% e открит и разкопан, просто не е идентифициран, като Девол.

Ето, за пет минути в Google Maps, потенциални кандидати.

Църква, за която явно има мит, че е изградена от Климент - https://sq.wikipedia.org/wiki/Kisha_e_Ristozit
На няма и километър югоизточно от нея има руини на крепост, която явно албанците датират от IX век - https://sq.wikipedia.org/wiki/Kalaja_e_Mborjes

Работа на България е да финансира целеви проучвания и да се опита да идентифицира Девол. Поне отношенията ни с Албания са сравнително нормални.

[Thorn]

България в цялата си история правела ли е разкопки в чужбина?

[1951]

Доц. Андрей Аладжов говори за разкопките на Плиска. Застъпва тезата, че градът е бил невиждано монументален през VIII - IX век. Прави уточнението, че някои от тези му твърдения стъпват само на геофизика и че трябва и лопатата да играе Без да му мигне окото каза, че Плиска е строена на много кофти място, което май е така и отваря съвсем други теми за размисъл.

Разговорът е бая дълъг и си струва. За мен имаше нови моменти. Надявам се човекът да издаде книга за Плиска, че да четем едно приятно обобщение на историята на града.

[Thorn]

Дори в идеалния случай да се окаже, че е бъкано с разни постройки, които георадарът показва, все пак трябва да се изкопае, за да се прецени от кое време са. Дали са от езическия период, дали от Симеон и Петър, дали даже от византийско време. И дали са едновременни.

[1951]

Дори в идеалния случай да се окаже, че е бъкано с разни постройки, които георадарът показва, все пак трябва да се изкопае, за да се прецени от кое време са. Дали са от езическия период, дали от Симеон и Петър, дали даже от византийско време. И дали са едновременни.

Пресъздавам думите на доцента.

По-напред в темата също изразих скептицизъм към тезата за гъсто застроения Външен град на Плиска и отбелязах, че "трябва да играе лопатата". Както, разбира се, съвсем разумно, отбелязва и Аладжов.
А, и не става въпрос за георадар, а за добрите стари магнитни аномалии.

[Stan]

Дори в идеалния случай да се окаже, че е бъкано с разни постройки, които георадарът показва, все пак трябва да се изкопае, за да се прецени от кое време са. Дали са от езическия период, дали от Симеон и Петър, дали даже от византийско време. И дали са едновременни.

Пресъздавам думите на доцента.

По-напред в темата също изразих скептицизъм към тезата за гъсто застроения Външен град на Плиска и отбелязах, че "трябва да играе лопатата". Както, разбира се, съвсем разумно, отбелязва и Аладжов.
А, и не става въпрос за георадар, а за добрите стари магнитни аномалии.

Освен през средновеkовието, хората kопаят дупkи през всичkи епохи. При територия от 21 kв. kм, един Господ знае kолkо села от праисторията, бронза, траkите, римсkи, ранновизантсkи и османсkи период има. Ями за съхранение на продуkти, kладенци, пещи, жилища, гробове, дупkи за питоси и т.н. всичkо това магнитометърът го регистрира. Таkа че наистина трябва да се внимава със заkлюченията.

[1951]

Има току що издадена история на Кюстендил, в нея има публикувани интересни неща. Но е 70 лв.

Ако имаш предвид тази на БАН в два тома, то ще те черпя ако намериш изданието на тия цени, щото:
https://knizhen-pazar.net/products/book ... il-tom-1-2

Явно поради тази причина някои от историците директно качват частите, които сами са писали. Ето тук, частта от I хил. пр.н.е. до VI век.
https://www.academia.edu/101803083/%D0% ... %A5%D0%A01

Определено е високо качеството!