Къде са се дянали прабългарите?

[Tantin]

Аз само не разбрах, кои са тези прабългари, за които говорите.

=>

Струва ми се, че тези pBulgarian ще да са някакъв вид славяни.

=>


Малко груб неделнишки модел и трябва да се уточни, но като цяло схемата е ясна

Имаш ли напредък с мърджването? Пробва ли се да свалиш данните дето съм сложил?

[Thorn]

Значи проблемът е такъв. Мърджвате си тука данните на някакви неясни индивиди, но на какво основание ги определяте за "прабългари", "славяни" и т. н.? Това не е в гените, те не определят нито етническа, нито езикова, нито културна или религиозна принадлежнот, хеле пък политическа. Най-много може да установите наличието на някакъв компонент в дадена популация, примерно "далекоизточен".

Но в края на краищата нещата започват с археологията и историята. Първо все пак трябва да имате надеждно идентифицирани популации или по-точно техните гробища. Подчертавам - популации, а не отделни "самоводенци". А за да ги идентифицирате, щете не щете, ще трябва да обръщате внимание на историческите извори.

А те са доста ясни - анти и славини са били "един народ, с един и същи език". /Прокопий/ И заедно с венедите са били една общност навремето. /Йордан/. А българите са конен, номадски народ /Енодий/. А археологията тяхна земеделска култура преди идването им на Дунав не познава. И толкова, други подробности достатъчни няма.


После компоненти. Имало било "късноантичен" в незнам си какви количества. Ами няма как да няма, изненадата би била ако не се открива такъв. При всички варварски нашествия местно, късноантично население е отвличано в огромни количества. От първите нахлувания, та примерно до Крум. Цели общности се образуват - от керамисианците на Кубер до византийските пленници, които се спасяват при Пресиан, а колко "късноантичници" се претопяват при варварите без да са споменавани при хронистите, чет няма.

Щеше да има смисъл ако надеждно са идентифицирани славяните и българите отпреди нахлуванията им на Балканите, ама науката достигнала ли е до там, че да може надеждно да ги идентифицира? Ако можеше поне надеждно да ги идентифицира после, в Дунавска България, във Волжска България, в Хазарския каганат, в Аварския каганат, ама и това не може. Поне да имахме данните от аристократичните гробове, за които има по-голям шанс да е запазен "оригинален" "етнически" материал, но доколкото разбираме, дори за тях ОЩЕ нямаме данни.

А и да имахме, те са от времето, когато жената на Сондоке се казва Собеслава, т. е. вече има пълна метисизация. И само изследване на аутозомна ДНК няма да свърши никаква особено полезна работа, трябва Y-днк.

[avtohton.org]

Значи проблемът е такъв. Мърджвате си тука данните на някакви неясни индивиди, но на какво основание ги определяте за "прабългари", "славяни" и т. н.? Това не е в гените, те не определят нито етническа, нито езикова, нито културна или религиозна принадлежнот, хеле пък политическа. Най-много може да установите наличието на някакъв компонент в дадена популация, примерно "далекоизточен".

100%

Щеше да има смисъл ако надеждно са идентифицирани славяните и българите отпреди нахлуванията им на Балканите, ама науката достигнала ли е до там, че да може надеждно да ги идентифицира?

Науката още не е стигнала дотам, че да идентифицира нахлувания на "славяни" и "българи" на Балканите Ти цитираш Йордан и Енодий, които пишат за една и съща битка, Енодий нарича една войска "българи", а Йордан ги нарича "византийци". Тези българи представляват армията на Илирик, а Илирик тогава е със столица Солун. По времето на Прокопий и Йордан живее и Йоан Малала, който пише, че мирмидонците на Ахил сега се казват българи. А за територията на мирмидонците се е считала Тесалия.

Иначе науката доскоро не беше способна да открие погребения на славяни. В публикация от декември 2023 обявиха, че са намерили ранни славяни, като 2 са от Австрия, 2 от Чехия, 2 от Западна Словакия. Освен тях, откриват още няколко от северна Хърватия, област Славония, погребани до други хора с "местни" гени. Така че археологически няма как да се различат "славяни" от "местни".

[Кухулин 2.0]

Имаш ли напредък с мърджването? Пробва ли се да свалиш данните дето съм сложил?

Не бе, човек, не съм пробвал нито да мърджвам, нито да свалям. Нямам време да се занимавам сега с такива неща, а и не е спешно. За никъде не бързаме. Ще дойде време, ще узрее моментът, ще мърджваме. А дотогава току-виж са пуснали новата версия на базата

[avtohton.org]

Истините и митовете около легендарната Стара Велика България:

* Защо Левски и българите преди него не са чували за български ханове, с изключение на крайпътните ханове?
* Кога Стара Велика България успя да стане стара и велика, ако в нея е ханствал точно един хан?
* Защо нямаме ДНК на Хан Кубрат, ако знаем кой е гробът му?
* Бил ли е Хан Кубрат познат като Сър Мат?
* Защо съвременните генетици не могат да открият гени, дошли на Балканите от Стара Велика България?
* Машини за телепортация ли са имали старите българи, за да живеят около река Кубан, но историята да ги забелязва само около река Дунав?

Запознайте се с моите отговори и разяснения:

[Александър]

Истините и митовете около легендарната Стара Велика България:

Добре е да го коментират историци/археолози.

Докато ги чакаме...

В териториите, където официално се приема, че е била Стара Велика България (СВБ), има некрополи, за които се смята, че са прабългарски. В Североизточна България има аналогични по погребален ритуал некрополи от времето на първата българска държава (ПБД). Също така има керамика от СВБ, за която се твърди, че е идентична с керамика от ПБД. Някои археолози намират паралели в строителството в Плиска с региона на СВБ и дори Иран.

Сега, важно е Кубрат от тюрките ли се е отцепил, или от аварите. Защото ако е от аварите, те са в Унгария и Кубан не е точно близката чужбина. И въобще Кубан ли е реката, на която живеят хората на Кубрат? Общи аваро-български нападения има от векове. И Баян е име на баш аварския владетел. Отделно Кубер. Мда.

Информацията от превода на юдейските войни, че даките живеещи по Дунав под римска власт, са наричани българи, също е важна. Като се добави и Именникът с това „оттам, отсам Дунав“... Обаче в превода името на реката е Истър, а в Именника е Дунав.

Докато едната страна се ослушва с месеци, другата прави клипове, гледани от хиляди хора, пише в блогове, активна е във фейсбук. Започвам да си мисля, че безмълвието на мейнстрийма е резултат на това, че са станали последователи на исихазма.

[avtohton.org]

Истините и митовете около легендарната Стара Велика България:

В териториите, където официално се приема, че е била Стара Велика България (СВБ), има некрополи, за които се смята, че са прабългарски. В Североизточна България има аналогични по погребален ритуал некрополи от времето на първата българска държава (ПБД).

Може ли цитати по темата?

[Александър]

Може ли цитати по темата?

В книгата на Чобанов (знам, знам) „Произходът на прабългарите“ пространно се проследяват мненията на различни учени през годините. Ето няколко страници за Рашо Рашев:

20240825_140109.jpg (336.35 KiB) Преглеждано 789 пъти

20240825_140121.jpg (365.35 KiB) Преглеждано 789 пъти

20240825_140138.jpg (353.96 KiB) Преглеждано 789 пъти

[Александър]

20240825_140147.jpg (408.42 KiB) Преглеждано 787 пъти

20240825_140208.jpg (358.64 KiB) Преглеждано 787 пъти

20240825_140238.jpg (360.16 KiB) Преглеждано 787 пъти

Представителите на автохтонните теории като цяло приемате защитниците на официалната линия за измамници, те пък ви имат за шарлатани. Според мен и двете позиции имат аргументи.

Например ако има истина в хипотезата на снежната топка, етническият състав на българите през втората половина на VII век сл. Хр. може да е бил смес от всичко между Дон и Дунав, включително славяни, даки и т.н. Дори с преобладаващ балкански произход. С елит от тюрки/хуни/сармати.

[Tantin]

Истините и митовете около легендарната Стара Велика България:

Добре е да го коментират историци/археолози.

Докато ги чакаме...

В териториите, където официално се приема, че е била Стара Велика България (СВБ), има некрополи, за които се смята, че са прабългарски. В Североизточна България има аналогични по погребален ритуал некрополи от времето на първата българска държава (ПБД). Също така има керамика от СВБ, за която се твърди, че е идентична с керамика от ПБД. Някои археолози намират паралели в строителството в Плиска с региона на СВБ и дори Иран.

Сега, важно е Кубрат от тюрките ли се е отцепил, или от аварите. Защото ако е от аварите, те са в Унгария и Кубан не е точно близката чужбина. И въобще Кубан ли е реката, на която живеят хората на Кубрат? Общи аваро-български нападения има от векове. И Баян е име на баш аварския владетел. Отделно Кубер. Мда.

Информацията от превода на юдейските войни, че даките живеещи по Дунав под римска власт, са наричани българи, също е важна. Като се добави и Именникът с това „оттам, отсам Дунав“... Обаче в превода името на реката е Истър, а в Именника е Дунав.

Докато едната страна се ослушва с месеци, другата прави клипове, гледани от хиляди хора, пише в блогове, активна е във фейсбук. Започвам да си мисля, че безмълвието на мейнстрийма е резултат на това, че са станали последователи на исихазма.

Автохон отива твърде надалеч с изводите и заключенията си, та чак започва да става вреден за историческата наука.
Държава и народ не са едно и също.
Държавата е структура, механизми, данъци, армия, граници, пътища и мостове и така нататъка.
Народа са данъкоплатците и робите включително.
Прабългарите като част от хунския съюз са неотличими в историческите сведения от самите хуни.
В началото се говори за хуни.
Отпосле за хуни и българи.
Накрая остават само българи.
За съществуването на Старата Велика България има предостатъчно сведения.
Била ли е СВБ васална с авари, Византия или Тюркския Каганат - това са съвсем други въпроси.
Съкровището на Кубрат е намерено и си стои в Ермитажа.
Византийците поддържат кореспонденция и пращат подаръци и пратеници в СВБ.
Така че въпросите дето си ги задава автохон отдавна си имат отговори.

Държавната структура и част от държавната армия и аристокрация пристигат от другата страна на Дунава с Аспарух, сина на Кубрат.
Отсам Дунава Аспарух подчинява нови данъкоплатци, превръща ги в свой народ.
Генетиката в случая с Историята на Първата Българска Държава не играе особена роля.
Политическия елит на ПБД твърди в своя именник че са наследници на хуните и вероятно Атила.
Аз мога да кажа и кой точно е Авитохол.
Но това пак няма никакво отношение към съвременните българи.

Ситуацията е подобна с Латиносите - съвременните индиянци от Мексико и Южна Америка, наричани латино.
А вие знаете че латинския - това са римляните.

Подобно славяни и други заварени местни балканци на балканите са се трансформирали в "българи" , като верни поданици на българските си владетели.

[avtohton.org]

Може ли цитати по темата?

В книгата на Чобанов (знам, знам) „Произходът на прабългарите“ пространно се проследяват мненията на различни учени през годините. Ето няколко страници за Рашо Рашев:

В книгата на Чобанов си има откровени лъжи, когато цитира, например Ганчо Ценов, Флорин Курта, Лазаридис. Така че аз няма да чета какво е писал Чобанов, че бил писал Рашев. Можеш да намериш ти какво е писал Рашев, мога да ти пратя неговите книги, ако ги нямаш.

[Александър]

В книгата на Чобанов си има откровени лъжи, когато цитира, например Ганчо Ценов, Флорин Курта, Лазаридис. Така че аз няма да чета какво е писал Чобанов, че бил писал Рашев. Можеш да намериш ти какво е писал Рашев, мога да ти пратя неговите книги, ако ги нямаш.

На прима виста:

Българската езическа култура VII – IX век, стр. 196: „В Ножарево е установена разновидност на обреда за притискане на гръдната област, познат от Девня-1 и Девня-3. Там вместо отделни камъни е бил полаган монолитен блок с тегло 50-100 кг. Послесмъртното разрушаване на отделни гробове също трябва да се приеме за устойчива традиция и да се сравни с подобна практика в погребалния обред на българите в Хазарския каганат (Флеров 1989; 1991; Стоянова 2007).“

Не съм историк, намерих книгата в нета и 30 минути порових из нея. Може вътре да има и други паралели в погребалния обред между СИ България и региона на Дон – Кубан, мисля да я прочета в някакъв момент, така и така я намерих.

[Евристей]

Автохон отива твърде надалеч с изводите и заключенията си, та чак започва да става вреден за историческата наука.
Държава и народ не са едно и също.
Държавата е .....

Много добър пост Тантине ! Адмирации за което.

Аз със ... автохтонци вече се отказах да споря. Безсмислено е. Те самите нямат никаква ясна и обединителна теза какви точно са българите, техните версии не само са различни и хаотични, но се променят като английско време : пеласги - най-старите жители на полуострова, Резови бронзови траки, одриси (каймакът на траките) гети - по диви но свободолюбиви, траки - римски императори и висши офицери бранещи Империята, или траки запазили самосъзнание, бит и език и чакащи само своя час .. да вземат копие в ръка и да съборят омразната римска потисническа власт. Едните траки се прехвърлят отвъд Дунав и чакат, другите траки се крият по пещерите и също ...чакат ! Чакат търпеливо, чакат мъдро, чакат часовникът да удари сетния час на ....Поробителя и всички заедно дружно и смело да нахлуят и да освободят народа си от покварата на римо-елинизма.

[Stan]

Истините и митовете около легендарната Стара Велика България:
* Защо нямаме ДНК на Хан Кубрат, ако знаем кой е гробът му?

Нямам високо мнение за умствения капацитет на автохтонците, но този въпрос показва тотална липса на елементарни, повтарям - елементарни познания по въпросите върху които се опитват да разсъждават.

[1951]

* Машини за телепортация ли са имали старите българи, за да живеят около река Кубан, но историята да ги забелязва само около река Дунав?

Cherry picking... is the act of pointing to individual cases or data that seem to confirm a particular position while ignoring a significant portion of related and similar cases or data that may contradict that position

И по-конкретно.

Говорим за "Българския анонимен апокриф" и как там пишело, че Испор го утрепали на Дунав, ерго - българите винаги са се мотали около Дунав. Обаче, буквално няколко реда по-нагоре в същия апокриф какво пише?

И след това чух глас, който друго ми разказваше: „Исайе, възлюблени мой пророче, иди
на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и
насели земята Карвунска, която опразниха римляни и елини.” Тогава, аз, братя, по божия
повеля дойдох от лявата страна на Рим и отделих третата част от куманите, и поведох ги по
път, посочвайки с пръст, и ги доведох до реката, която се нарича Затиуса, и при друга река,
наречена Ереуса. И тогава имаше три големи реки. И населих земята Карвунска, наречена
българска; беше опустяла от елини за 130 години. И населих я с множество люде от Дунава до
морето, и поставих им цар из тях: името му беше цар Слав.

И тн.

[avtohton.org]

Обаче, буквално няколко реда по-нагоре в същия апокриф какво пише?

Абсолютно същото е, когато Теофан пише за Стара Велика България по река Куфис, а по-рано на куп места пише за българи само и изключително на Балканите. Не е само Теофан, за всеки източник може да се намерят такива неща. Ако ще взимаме всяко написано изречение за истина, може да се обори всяко твърдение.

[Stan]

Обаче, буквално няколко реда по-нагоре в същия апокриф какво пише?

Абсолютно същото е, когато Теофан пише за Стара Велика България по река Куфис, а по-рано на куп места пише за българи само и изключително на Балканите. Не е само Теофан, за всеки източник може да се намерят такива неща. Ако ще взимаме всяко написано изречение за истина, може да се обори всяко твърдение.

Дай ги. Ама първо ги прочети внимателно.... Целите текстове, а не откъсите, които тракоманите са изрязали и пляснали в интернет.

[Thorn]

Обаче, буквално няколко реда по-нагоре в същия апокриф какво пише?

Абсолютно същото е, когато Теофан пише за Стара Велика България по река Куфис, а по-рано на куп места пише за българи само и изключително на Балканите. Не е само Теофан, за всеки източник може да се намерят такива неща. Ако ще взимаме всяко написано изречение за истина, може да се обори всяко твърдение.

Същественото е, че той пише за Фанагория, а тя за съжаление на отрицателите е открита и изследвания и се намира на Кубан, а не на Днепър, Днестър или Балканите. И освен това такива неща не са по темата.

[Thorn]

Науката още не е стигнала дотам, че да идентифицира нахлувания на "славяни" и "българи" на Балканите Ти цитираш Йордан и Енодий, които пишат за една и съща битка, Енодий нарича една войска "българи", а Йордан ги нарича "византийци". Тези българи представляват армията на Илирик, а Илирик тогава е със столица Солун. По времето на Прокопий и Йордан живее и Йоан Малала, който пише, че мирмидонците на Ахил сега се казват българи. А за територията на мирмидонците се е считала Тесалия.

А пък ако знаеш по онова време колко често византийските армии са съставени от хуни, готи, херули и всякакви други варвари. Наемен или дори федератски български отряд чудесно решава "противоречието".

[Thorn]

Не съм историк, намерих книгата в нета и 30 минути порових из нея. Може вътре да има и други паралели в погребалния обред между СИ България и региона на Дон – Кубан, мисля да я прочета в някакъв момент, така и така я намерих.

Може ли да пуснеш едно линкче