Къде са се дянали прабългарите?

[Александър]

Еее, за малко да излезем македонци. А можеше да съм наследник на някой от диадохите... Язък, сега пак трябва да бистря тюрки ли са българите и траки ли са славяните.

[Кухулин 2.0]

Ами това е. Самоводенецът има роднини на Балканите от бронзовата епоха, има скитски роднини от желязната, има келти и германци от 5-6 век, има доста роднини в пъстрата аварска държава, включително тюрки и авари, има роднини негови съвременници в Първата българска държава и след нея. Всеки може да си избере аргументи в полза на теорията, която му се струва най-логична.

viewtopic.php?p=3749#p3749

В БГ Наука имаше специална тема за тази аварска връзка, но на модераторите нещо не им издържаха нервите и я изтриха

[Александър]

В наука.бг атмосферата напоследък е доста мрачна. С постоянния лов на вещици гонят малкото хора, които имат какво да кажат. Дори някои от предположенията да не са верни (все пак форум е, не научна конференция), поголовното триене, редактиране и заяждане говорят за безсилие. Не могат да контролират изцяло информацията. Излизат постоянно нови проби.

Един пример ще дам, образецът за който дискутирахме с Автохтон, RKF147. Пробата е сравнително нова. Човекът според мен е бил тюрк от аварската държава. Така стои спрямо съвременните популации:

RKF147.jpg (47.63 KiB) Преглеждано 2669 пъти

Така изглежда в Г25,
Avars:RKF147.A0101.TF1,0.093335,-0.030466,0.022627,0.001292,-0.020004,-0.003904,0.00329,-0.000923,-0.018612,-0.006743,-0.008444,0.003297,-0.001784,-0.015414,0.002443,0.00769,0.007953,0.000253,-0.002514,0.005503,-0.003868,-0.002968,-0.001356,0.004097,0.00491

RKF147_G25.jpg (89.89 KiB) Преглеждано 2669 пъти

Има много роднини от неговия период, както елитни погребения, така и простолюдие. Но няколко от т.нар. потвърдени роднини (deep dive) са интересни:
BRE010 (Saka Scythian Necropolis Pazyryk Berel, 50 BC).
По методологията на MyTrueAncestry това е еталонна сака. Стамов по едно време се беше вдъхновил от скитите от Пазирик, виждаха му се началната точка на българите, ударени от хуните и тръгнали на запад. Но това беше преди Волга, не знам дали още го поддържа.

Има и три проби, които се приемат за еталонни османски:
I20323 (Medieval Ottoman Mugla Yatagan Aegean Turkey, 1420 AD)
I20571 (Medieval Ottoman Mugla Yatagan Aegean Turkey, 1531 AD)
I20570 (Medieval Ottoman Mugla Yatagan Aegean Turkey, 1547 AD)

И в същото време RKF147 според MTA е потвърден роднина на съпругата ми, която от Вашия анализ стана ясно, че е етническа българка.

Имаме човек, близък до съвременните татари, по-далечен на съвременните балканци, но имащ връзка и с тях, имащ далечна връзка със сака в Пазирик, имащ връзка с нашия Самоводенец, имащ роднини в ранната Османска империя и имащ връзка с живи българи. Може да е бил тюрк, авар, но може да е бил и баш прабългарин, от тези, за които не е политкоректно да се говори в момента. Защото, нали, с тюркската кръв може да са вървели тюркска култура, тюркски език и други кошмарни неща за теоретиците на чистата българска арийска раса.

Чакам да качат в МТА пробите от украинското изследване, там има 3 салтовски проби с етикет българи, едната е полумонголска. Интересни връзки ще има.

[Кухулин 2.0]

Има много роднини от неговия период, както елитни погребения, така и простолюдие. Но няколко от т.нар. потвърдени роднини (deep dive) са интересни:
BRE010 (Saka Scythian Necropolis Pazyryk Berel, 50 BC).
По методологията на MyTrueAncestry това е еталонна сака. Стамов по едно време се беше вдъхновил от скитите от Пазирик, виждаха му се началната точка на българите, ударени от хуните и тръгнали на запад. Но това беше преди Волга, не знам дали още го поддържа.

Преди време дискутирахме тези проби. Според мен е твърде вероятно еталонните сака от Берел всъщност да се окажат прототюрки.

https://www.forumnauka.bg/topic/20392-g ... ent-583538

Хипотезата се базира на ИБД от Флегонтов.

[Tantin]

До голяма степен за момента това дето го твърди И.Стаменов и Автохон е абсолютно верно.
В смисъл че не виждаме никакви следи от прабългарите.
Но аз не губя куража. Не мисля че това е последната дума на науката.
За момента ако следваме сляпо данните от палео-генетиката трябва да признаем че сме наследници на неолитните земеделци, пришълци от Анатаолия.
Но ако приемем подобна версия трябва да зачертнем писмените данни от древна Гърция и Рим.
Отделно че ние си имаме вече изградена национална приказка за произхода
Нови генетични данни тепърва предстои да излязат.
Интересно ще бъде да стигнем до количествените оценки: колко неолитни фермери като процент, колко са славяните като процент, имало ли е изобщо прабългари и що за профил имат тези прабългари ?
Трябва да ви кажа че палео-генетиката е много строга и точна наука. Майтап няма.
Всеки един човек е като малко /частно/доказателство по голямата теорема.
Затова спокойствие. Ще дойде момента на крайните сметки и изводите, но засега е още рано.

[Александър]

Има много роднини от неговия период, както елитни погребения, така и простолюдие. Но няколко от т.нар. потвърдени роднини (deep dive) са интересни:
BRE010 (Saka Scythian Necropolis Pazyryk Berel, 50 BC).
По методологията на MyTrueAncestry това е еталонна сака. Стамов по едно време се беше вдъхновил от скитите от Пазирик, виждаха му се началната точка на българите, ударени от хуните и тръгнали на запад. Но това беше преди Волга, не знам дали още го поддържа.

Преди време дискутирахме тези проби. Според мен е твърде вероятно еталонните сака от Берел всъщност да се окажат прототюрки.

https://www.forumnauka.bg/topic/20392-g ... ent-583538

Хипотезата се базира на ИБД от Флегонтов.

Прото-тюркската хипотеза е интересна. Нямам капацитета да оценявам Флегонтов (гледам, че и Райк се е писал в авторите), доверявам се на изводите им.

Булан Коба в уикипедия (шейм!, шейм! ) го дават, че замества по-ранния Пазирик, който вече си е сака.

Иначе изследването, от което е взета пробата, е това:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abe4414

За Пазирик, Берел, 50 г. пр. Хр. тук излизат близки до Саргат.

Berel_50_2.jpg (154.12 KiB) Преглеждано 2607 пъти

Тук не знам какво гледам.

Berel_50_BC.jpg (121.15 KiB) Преглеждано 2607 пъти

[Александър]

До голяма степен за момента това дето го твърди И.Стаменов и Автохон е абсолютно верно.
В смисъл че не виждаме никакви следи от прабългарите.
Но аз не губя куража. Не мисля че това е последната дума на науката.
За момента ако следваме сляпо данните от палео-генетиката трябва да признаем че сме наследници на неолитните земеделци, пришълци от Анатаолия.
Но ако приемем подобна версия трябва да зачертнем писмените данни от древна Гърция и Рим.
Отделно че ние си имаме вече изградена национална приказка за произхода
Нови генетични данни тепърва предстои да излязат.
Интересно ще бъде да стигнем до количествените оценки: колко неолитни фермери като процент, колко са славяните като процент, имало ли е изобщо прабългари и що за профил имат тези прабългари ?
Трябва да ви кажа че палео-генетиката е много строга и точна наука. Майтап няма.
Всеки един човек е като малко /частно/доказателство по голямата теорема.
Затова спокойствие. Ще дойде момента на крайните сметки и изводите, но засега е още рано.

Не следва ли от Вашия плот, че сме микс от неолитни фермери и ямна?

World_general.png (324.67 KiB) Преглеждано 2602 пъти

Преди време Стамов беше качил в този форум следното:

ямна12.gif (122.56 KiB) Преглеждано 2602 пъти

Като абсолютен лаик мога само да кажа, че от това изглежда, че не сме идентични с неолитните фермери, а сме резултат на смесване.

В същото време да се отрича автохтонния пласт у съвременните българи става все по-трудно. По-скоро въпросът е откъде идва връзката с неолитните фермери – от самите български неолитни фермери или от дошли от другаде наследници? Пак Стамов твърди, че по римско време има миграционни вълни от Анатолия, които заливат Балканите и Апенините. Както и че по византийско време има смесване на населението и византийци се вливат в българския етнос и обратното.

Другият въпрос е от къде идват „останалите 50%“, които не са неолит. Ако прабългарите все пак са етнически тюрки, както традиционно се приемаше до скоро, ще е едно. Но ако са поне частично скито-сармати моментално ще бъде обявено, че ненеолитният компонент е чисто български (може би с леки, но като цяло незначителни, славянски примеси).

При всички положения е забележително колко е голям неолитният компонент, още повече на фона на забележката на Кухулин, че y-хромозомните линии на неолитните фермери изчезват.

[Кухулин 2.0]

Булан Коба в уикипедия (шейм!, шейм! ) го дават, че замества по-ранния Пазирик, който вече си е сака.

Пазърък си е сака, но никак не е изключено и прототюрките да се окажат сака. Темата е доста сложна в генетичен план, а в останалите плоскости (история, лингвистика) е още по-сложна

На първо място трябва да се разбере генетичното формиране на сака.

През бронза от запад на изток тръгват някакви индоевропейци (степен средно-късен бронз или steppe_MLBA), които се мешат в Централна Азия с местните и дават Андроново. Голяма част от тези хора са говорили на "андроновски ИЕ", но едва ли всички. Някои групи вероятно са запазили местните езици, въпреки че са си омешали гените.

Тия с "андроновския" по-късно тръгват на юг и се мешат с местната култура БМАК, която говори на неизвестен език. Сега, тук стигаме опасно близо до индийската генетика, която е мътна и кървава, затова следващото изречение го обозначавам като спорно (да не скочи някой ариец да ме бие). А именно - част от тия мешани андроново-бмакци тръгват към Индия и стават тамошните арии. Другата част остава в Бактрия и образува праиранското ядро. Оттам и тоя "андроновски ИЕ" се нарича индоирански праезик.

И накрая от това праиранско ядро се откъсват групи, които мигрират обратно на север и като се смесват с вече омешаните местни степняци, дават популациите сака. При това в повечето случаи този собствено ирански южен компонент не е преобладаващ.

Следователно, макар че в огромното болшинство от случаите езикът на тези сака не е известен, най-вероятно става дума за много езици от различни езикови семейства, а не само за източноирански.

Надявам се в светлината на горното втората диаграма от поста вече да добива някакъв смисъл

[Кухулин 2.0]

Другият въпрос е от къде идват „останалите 50%“, които не са неолит. Ако прабългарите все пак са етнически тюрки, както традиционно се приемаше до скоро, ще е едно. Но ако са поне частично скито-сармати моментално ще бъде обявено, че ненеолитният компонент е чисто български (може би с леки, но като цяло незначителни, славянски примеси).

Тук има някои проблеми, един от които е липсата на източноазиатски компонент в съвременните българи. А тъй като баш-сарматите са доста източни, не върви да ги обявим за българи в такива количества. Следователно търсим някакви сармати без ИА-компонент. И ги намираме в Панония - легендарните панонски сармати, които генетично са си чисти антични европейци.

С други думи - в тази хипотеза прабългарите са сарматизирани европейци. Някои биха казали дори "сарматизирани траки"

От друга страна, ако приемем прабългарите за сарматизирани европейци, не е ясно защо трябва да ги търсим чак в Панония. Може да са сарматизирани някъде тук или на север. И хъмм, нещо напоследък действително не чуваме за Панония...

[Александър]

Благодаря за разясненията за Централна Азия. Материята е много интересна, но и доста сложна и многопластова.

За „сарматите от Тиса“ имам спомен, че по едно време теорията беше, че те действително били близки до съвременните българи, но пък не били толкова близки до прабългарите. До последните били близки „сарматите от Долен Дунав“.

Луда работа е това със „сарматизацията“ на старо европейско население. Кой в Панония през втори век пр. Хр е сармат, кой е трако-дак, кой е келт и кой си е там от преди Ямна – има за всеки (теоретик) по нещо.

[Thorn]

За липсата на източноазиатския компонент у съвременните българи - нямаше ли едно новина, че източноазиатския компонент при аварите се поизчиства след няколко поколения. С идеи, че може би не са толкова приспособени към новата обстановка.

[Кухулин 2.0]

За „сарматите от Тиса“ имам спомен, че по едно време теорията беше, че те действително били близки до съвременните българи, но пък не били толкова близки до прабългарите. До последните били близки „сарматите от Долен Дунав“.

Сарматите от Тиса автозомно са много близки до нас, това е медицински факт. Примерно колкото са близки и средновековните българи:



Тях съм ги проверявал и на ф-статистики. Южняка също ги е проверявал. Ако някой има желание, може пак да ги чекне. Би било интересно да видите дали някой от тия сармати няма да изскочи роднина в МТА. Пробите са:

A181021
A181022
A181023
A181024
A181025
A181026
A181027
A181028
I20802

А кой е близък до прабългарите... тук се очертава голям пъзел

[Кухулин 2.0]

За липсата на източноазиатския компоненто у съвременните българи - нямаше ли едно новина, че източноазиатския компонент при аварите се поизчиства след няколко поколения. С идеи, че може би не са толкова приспособени към новата обстановка.

Тия външни компоненти могат да се редуцират за няколко поколения по ред причини, това е ясно. Само че тук обсъждаме хипотеза, в която над 50% от съвременния български геном е прабългарско наследство (вкл до 100%). Всички други гени да са се запазили, а само източните снипове да изчезнат - на мен такъв биологичен механизъм не ми е известен.

[Tantin]

Все още се лутаме да определим кой е прабългарина. Има вече няколко подобни кандидати, но за момента няма сигурност.
Едно руско изследване преди месец сложиха 3 проби, на някакви волжски прабългари. Но доколко и те са прабългари един бог знае.
А пък да се докаже генетичната връзка между такива истински прабългари и съвременни българи може да се окаже по-трудно и от намирането на иглата в купа сено.
Ако обаче в скоро време направят публични новите данни за някакви си няколко-стотин или хиляда древни проби, както се твърди от Южняка, то тогава по принципа на случайностите трябва да изскочи поне нещо дребно прабългарско.
Но да видим, толкоз време чакаме, ще почакаме още малко.

[Александър]

Пробите са:

A181021
A181022
A181023
A181024
A181025
A181026
A181027
A181028
I20802

От тези проби има 2, които са близки до мен. Ако на Автохтон му се занимава, може да каже има ли някой близък до него или до други хора от неговата база.

face_A181027.jpg (187.86 KiB) Преглеждано 2485 пъти

A181027
Post Roman Era Hajdunanas-Furj-halom-dulo Hungary 400 AD
mtDNA: H1m
Shared DNA: (Sample Quality: 60)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 10.45 cM
Largest chain: 112 SNPs / 5.49 cM


Тази жена е роднина (deep dive по терминологията на MTA) на мен и на съпругата ми, а вероятно и на повечето съвременни българи.

Картинките на МТА са правени от изкуствен интелект, нямат историческа стойност, но с времето започнаха да ми допадат, защото е по-лесно да се разграничават пробите по лица, отколкото само по номенклатури.
Сега, родствениците на A181027 са интересни.

Преди Христа:

Oetzi
Oetzi 3300 BC
mtDNA: K1Y-DNA: G2a2a1a2a1a (L166)
Shared DNA: (Sample Quality: 77)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 10.68 cM
Largest chain: 115 SNPs / 10.68 cM
Йоци е българин! Или поне прадядо/прачичо на „сарматката“ от Тиса.

Няколко балканци от бронзовата епоха от Сърбия, Гърция и Хърватия:

I23209
Bronze Age Maros Ostojicevo Serbia 1950 BC
mtDNA: K1a1aY-DNA: R1b1a1b1b3a1a (CTS7556)
Shared DNA: (Sample Quality: 45)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 12.06 cM
Largest chain: 142 SNPs / 8.43 cM

I16803
Bronze Age Serbia Mokrin Necropolis Kikinda 1950 BC
mtDNA: H
Shared DNA: (Sample Quality: 40)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.8 cM
Largest chain: 145 SNPs / 3.8 cM

Log02_wgs
Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC
Shared DNA: (Sample Quality: 96)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 29.51 cM
Largest chain: 208 SNPs / 18.98 cM

I23205
Early Bronze Age Kikinda Mokrin Serbia 1800 BC
mtDNA: U3a1Y-DNA: I2a1a2a2 (Y13338)
Shared DNA: (Sample Quality: 45)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.92 cM
Largest chain: 173 SNPs / 3.92 cM

I18746
Pre-Illyrian Bronze Age Croatia Cetina Valley 1800 BC
mtDNA: N1a1a1Y-DNA: J2b2a1a1a1b2 (PH1601)
Shared DNA: (Sample Quality: 32)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.65 cM
Largest chain: 150 SNPs / 2.65 cM

Логкас, Марос – класика.


Следват няколко балканци от половин хилядолетие по-късно:

I3313B
Illyrian / Dalmatian 1200 BC
Shared DNA: (Sample Quality: 42)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 13.49 cM
Largest chain: 284 SNPs / 8.17 cM

I13167
Velika Gruda Montenegro 1125 BC
mtDNA: U5a1gY-DNA: J2b2a1a1a1a1a1b (CTS1317/Z1295)
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.72 cM
Largest chain: 107 SNPs / 6.72 cM

I14692
Ancient Illyrian Albania Cinamak Kukes District 950 BC
mtDNA: H1a
Shared DNA: (Sample Quality: 42)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.44 cM
Largest chain: 234 SNPs / 4.44 cM


Тук няколко тракийци от Капитан Андреево. Нищо няма да казвам.

face_I20186.jpg (114.66 KiB) Преглеждано 2485 пъти

I20186
Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria 800 BC
mtDNA: U5a1a1Y-DNA: R1a1a1 (M417)
Shared DNA: (Sample Quality: 46)
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 20.29 cM
Largest chain: 122 SNPs / 8.56 cM

face_I20185.jpg (127.12 KiB) Преглеждано 2485 пъти

I20185
Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria 800 BC
mtDNA: H7c1Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)
Shared DNA: (Sample Quality: 48)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.94 cM
Largest chain: 151 SNPs / 6.94 cM

Следва продължение...

[Александър]

Още две проби от Капитан Андреево, родственици на A181027

face_I20184.jpg (159.17 KiB) Преглеждано 2484 пъти

I20184
Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria 800 BC
mtDNA: H5
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.88 cM
Largest chain: 107 SNPs / 5.88 cM

face_I20181.jpg (166.97 KiB) Преглеждано 2484 пъти

I20181
Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria 800 BC
mtDNA: U8b1a1Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)
Shared DNA: (Sample Quality: 45)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 21.54 cM
Largest chain: 103 SNPs / 21.54 cM


Още балканци:

I23995
Iron Age Smiljan Croatia 740 BC
mtDNA: H3bY-DNA: J2b2a1a1a1b2 (PH1601)
Shared DNA:(Sample Quality: 42)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.27 cM
Largest chain: 211 SNPs / 4.27 cM

I26742
Illyrian Jazinka Cave Croatia 700 BC
mtDNA: HV0eY-DNA: J2b2a1a1a1b2 (PH1601)
Shared DNA: (Sample Quality: 52)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.66 cM
Largest chain: 108 SNPs / 6.66 cM

I10385
Ancient North Macedonia Plaosnik-Ohrid 650 BC
mtDNA: H1e
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 11.44 cM
Largest chain: 198 SNPs / 7.29 cM


Още една тракийка, този път от Джулюница.

face_I5769.jpg (166.2 KiB) Преглеждано 2484 пъти

Thracian Bulgaria 450 BC
I5769
mtDNA: H-d9
Shared DNA: (Sample Quality: 36)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.94 cM
Largest chain: 149 SNPs / 6.94 cM


Панония:

I18491
Iron Age Gyor-Moson-Sopron Hungary 260 BC
mtDNA: J1c3
Shared DNA: (Sample Quality: 48)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.01 cM
Largest chain: 139 SNPs / 9.01 cM



VIL006
Carthaginian/Punic Sardinia Villamar 250 BC
mtDNA: L2a1c3b1
Shared DNA: (Sample Quality: 20)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.89 cM
Largest chain: 141 SNPs / 1.89 cM

МТА твърдят, че е картагенка, митохондриалната хаплогрупа била типично африканска, но пробата е най-близо до съвременните сардинци, които пък са най-близки до европейските неолитни фермери.

[Александър]

Родственици на A181027 след Христос.

Малко римляни:

I26703
Imperial Roman Trogir Dragulin Croatia 100 AD
mtDNA: T1a5a
Shared DNA: (Sample Quality: 46)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.7 cM
Largest chain: 128 SNPs / 7.7 cM

R47
Imperial Rome Centocelle 282 AD
mtDNA: J1c1cY-DNA: G2a2b1b1a1b (S11415)
Shared DNA: (Sample Quality: 60)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.88 cM
Largest chain: 107 SNPs / 9.88 cM
Този човек ми е от най-близките роднини в базата на МТА.


Няколко проби от Унгария и Хърватия:

SZ28
Gallo-Roman 590 AD
mtDNA: H3b5
Shared DNA: (Sample Quality: 17)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.94 cM
Largest chain: 191 SNPs / 1.94 cM

SZ19
Central Roman / Mixed 590 AD
mtDNA: HV9c
Shared DNA: (Sample Quality: 17)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.89 cM
Largest chain: 127 SNPs / 1.89 cM

SZ32
Central Roman 590 AD
mtDNA: H74
Shared DNA: (Sample Quality: 17)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.57 cM
Largest chain: 107 SNPs / 2.57 cM

RKC041
Avar Elite Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: I1a1cY-DNA: E1b1b1a1b1a10 (S2979)
Shared DNA: (Sample Quality: 50)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 24.74 cM
Largest chain: 102 SNPs / 24.74 cM

RKF026
Migration Period Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: H7c1Y-DNA: E1b1b1a1b1a (L142.1)
Shared DNA: (Sample Quality: 53)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 48.28 cM
Largest chain: 133 SNPs / 41.56 cM

I26767
Early Medieval Croatia Sipar 700 AD
mtDNA: K1a19Y-DNA: G2a2a1a2a1a1 (FGC5672)
Shared DNA: (Sample Quality: 40)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.39 cM
Largest chain: 121 SNPs / 3.39 cM

I28393
Early Medieval Croatia Nustar 771 AD
mtDNA: J1c2
Shared DNA: (Sample Quality: 45)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 35.45 cM
Largest chain: 108 SNPs / 35.45 cM

I28398
Early Medieval Croatia Nustar Dvorac 800 AD
mtDNA: K1a4j
Shared DNA: (Sample Quality: 45)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.94 cM
Largest chain: 178 SNPs / 3.94 cM

Early Medieval Dalmatia Trogir Croatia 870 AD
I15743
mtDNA: H7d
Shared DNA: (Sample Quality: 42)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.97 cM
Largest chain: 115 SNPs / 4.97 cM

И няколко по-късни от Италия и Албания:

TAQ022
Medieval Tarquinii Italy 1085 AD
mtDNA: H-d
Shared DNA: (Sample Quality: 28)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.34 cM
Largest chain: 106 SNPs / 2.34 cM

I14686
Late Medieval Albania Bardhoc Kukes District 1550 AD
mtDNA: U5a1a2aY-DNA: I2a1b1a2a1a1a (S23612)
Shared DNA: (Sample Quality: 40)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.25 cM
Largest chain: 104 SNPs / 8.25 cM

R969
Tivoli Palace Late Renaissance 1650 AD
mtDNA: U5b3a2b1Y-DNA: J2a1a1a2b2a1b1 (PF7394)
Shared DNA: (Sample Quality: 83)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.48 cM
Largest chain: 126 SNPs / 11.48 cM

С две думи: няма Централна Азия, има стари европейци.

[Александър]

Следващата проба - A181024

face_A181024.jpg (148.94 KiB) Преглеждано 2488 пъти

Gepidic Hajdunanas-Furj-halom-dulo Hungary 400 AD
mtDNA: J1c3

Тази жена не ми е deep dive, но по абстрактните дистанции на МТА ми е 16-ата най-блика проба. На съпругата ми е 7-ата най-близка. Вероятно е близка до повечето съвременни българи.

Нейните родственици:

Преди Христос:

face_I2165.jpg (111.75 KiB) Преглеждано 2488 пъти

I2165
Bronze Age Bulgaria 3000 BC
mtDNA: T2fY-DNA: I2a2a1b1b (CTS4092)
Shared DNA: (Sample Quality: 44)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.21 cM
Largest chain: 123 SNPs / 7.21 cM
Аман.

Пак Логкас и Марос:

I16814
Bronze Age Serbia Maros Culture Ostojicevo 2100 BC
mtDNA: H1eY-DNA: R1b1a1b1a1 (P310/PF6546/S129)
Shared DNA: (Sample Quality: 37)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.79 cM
Largest chain: 105 SNPs / 6.79 cM

Log04_wgs
Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC
Shared DNA: (Sample Quality: 95)
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 41.57 cM
Largest chain: 167 SNPs / 17.65 cM

Log04_wgs_trim5bp
Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC
Shared DNA: (Sample Quality: 94)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 13.23 cM
Largest chain: 167 SNPs / 13.23 cM


I18746
Pre-Illyrian Bronze Age Croatia Cetina Valley 1800 BC
mtDNA: N1a1a1Y-DNA: J2b2a1a1a1b2 (PH1601)
Shared DNA: (Sample Quality: 32)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 9.25 cM
Largest chain: 188 SNPs / 6.46 cM


Пак Хърватия и Унгария:

I3313B
Illyrian / Dalmatian 1200 BC
Shared DNA: (Sample Quality: 42)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 14.39 cM
Largest chain: 194 SNPs / 8.49 cM


SZ1
Bronze Age Szolad Hungary 1000 BC
mtDNA: J1bY-DNA: R1a1a1b2a2a1 (Z2123)
Shared DNA: (Sample Quality: 100)
5 SNP chains (min. 60 SNPs) / 109.23 cM
Largest chain: 302 SNPs / 58.28 cM
Много общи снипове в 6 различни хромозома. Тази проба е близка до повечето съвременни българи.

I14692
Ancient Illyrian Albania Cinamak Kukes District 950 BC

mtDNA: H1a
Shared DNA: (Sample Quality: 42)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.37 cM
Largest chain: 104 SNPs / 8.37 cM


I23996
Illyrian Iron Age Smiljan Croatia 895 BC
mtDNA: H3b
Shared DNA: (Sample Quality: 40)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.86 cM
Largest chain: 237 SNPs / 3.86 cM


I11683
Iron Age Prescythian Mezocsat Hungary 775 BC
mtDNA: K1-a4z
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.62 cM
Largest chain: 121 SNPs / 7.62 cM

I23995
Iron Age Smiljan Croatia 740 BC
mtDNA: H3bY-DNA: J2b2a1a1a1b2 (PH1601)
Shared DNA: (Sample Quality: 42)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 14.92 cM
Largest chain: 128 SNPs / 8.15 cM

I26742
Illyrian Jazinka Cave Croatia 700 BC
mtDNA: HV0eY-DNA: J2b2a1a1a1b2 (PH1601)
Shared DNA: (Sample Quality: 52)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.25 cM
Largest chain: 138 SNPs / 9.25 cM

I23904
Illyrian Smiljan Croatia 690 BC
mtDNA: T2b
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
4 SNP chains (min. 60 SNPs) / 28.47 cM
Largest chain: 201 SNPs / 8.34 cM


Същата македонка като на A181027. Според МТА обаче това е еталонна илирка:

I10385
Ancient North Macedonia Plaosnik-Ohrid 650 BC
mtDNA: H1e
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.29 cM
Largest chain: 198 SNPs / 4.29 cM


Този път Словакия и Унгария:

I12105
Iron Age Vekerzug Komarno Slovakia 575 BC
mtDNA: H1
Shared DNA: (Sample Quality: 30)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.86 cM
Largest chain: 159 SNPs / 2.86 cM

I18491
Iron Age Gyor-Moson-Sopron Hungary 260 BC
mtDNA: J1c3
Shared DNA: (Sample Quality: 48)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.16 cM
Largest chain: 213 SNPs / 8.16 cM

I25522
Iron Age Zamardi Somogy Hungary 200 BC
mtDNA: T2b67
Shared DNA: (Sample Quality: 45)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 15.59 cM
Largest chain: 152 SNPs / 8.49 cM

I11716
Celtic Iron Age Bratislava Slovakia 95 BC
mtDNA: H55-a
Shared DNA: (Sample Quality: 47)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 13.33 cM
Largest chain: 210 SNPs / 8.82 cM

I11710
Late Iron Age Bratislava Slovakia 15 BC
mtDNA: H5f
Shared DNA: (Sample Quality: 45)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.12 cM
Largest chain: 103 SNPs / 6.12 cM

[Александър]

Родственици на A181024 след Христос:

Римска Хърватия:

I26752
Imperial Roman Era Mursa Croatia 200 AD
mtDNA: K1b1a1aY-DNA: J2b2a1a1a1a1a2a (Y23094)
Shared DNA: (Sample Quality: 49)
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 41.06 cM
Largest chain: 305 SNPs / 24.16 cM


I28446
Late Roman Era Croatia Pogorelec Sisak 375 AD
mtDNA: H+16311
Shared DNA: (Sample Quality: 37)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.69 cM
Largest chain: 117 SNPs / 6.69 cM


Унгария и Сърбия от времето, по което е живяла A181024

face_A181026.jpg (170.31 KiB) Преглеждано 2487 пъти

Gepidic Hajdunanas-Furj-halom-dulo Hungary 400 AD
mtDNA: HV0
Shared DNA: (Sample Quality: 63)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.28 cM
Largest chain: 148 SNPs / 11.28 cM
Това е друга от пробите на „сарматите от Тиса“.

A181015
Gothic Kecskemet-Mindszenti Transtisza Hungary 450 AD
mtDNA: U2e1hY-DNA: I1a2a1a1a1b (CTS10937/S4698/Z2538)
Shared DNA: (Sample Quality: 59)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 12.31 cM
Largest chain: 376 SNPs / 12.31 cM


I27298
Post Roman Era Serbia Kormadin Jakovo 450 AD
mtDNA: T1a1
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 11.54 cM
Largest chain: 212 SNPs / 7.73 cM



И сега започват много проби от Унгария:

KUP014
Early Avar Elite Grave Hungary Kunpeszer 609 AD
mtDNA: K1a+150Y-DNA: I1a3a1a2a1b (Y6229)
Shared DNA: (Sample Quality: 46)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 13.83 cM
Largest chain: 127 SNPs / 7.49 cM


KUP021
Early Avar Elite Grave Hungary Kunpeszer 609 AD
mtDNA: U5b1b1aY-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)
Shared DNA: (Sample Quality: 50)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 13.53 cM
Largest chain: 208 SNPs / 8.84 cM

KUP009
Gallic Avar Elite Grave Hungary Kunpeszer 609 AD
mtDNA: WY-DNA: I2a1b1a2a2a2 (S12195)
Shared DNA: (Sample Quality: 33)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.05 cM
Largest chain: 105 SNPs / 6.05 cM


HNJ025
Pannonian Hungary Hajdunanas 650 AD
mtDNA: W4Y-DNA: E1b1b1a1b1a10a1a (Z16660)
Shared DNA: (Sample Quality: 51)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.42 cM
Largest chain: 121 SNPs / 6.42 cM


RKO018
Migration Period Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: HVY-DNA: R1a1a1b2a2b2b (FGC4547/Y2167)
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.47 cM
Largest chain: 104 SNPs / 7.47 cM

RKC003
Avar Elite Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: U5a1aY-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)
Shared DNA: (Sample Quality: 55)
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 25.61 cM
Largest chain: 180 SNPs / 9.61 cM


RKF250
Migration Period Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: H11a
Shared DNA: (Sample Quality: 51)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.0 cM
Largest chain: 110 SNPs / 7.0 cM


RKF276
Migration Period Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: U5a1a2a1a
Shared DNA: (Sample Quality: 100)
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 83.62 cM
Largest chain: 338 SNPs / 49.33 cM


RKF254
Migration Period Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: J1c5a
Shared DNA: (Sample Quality: 53)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 18.97 cM
Largest chain: 151 SNPs / 10.46 cM


RKF222
Migration Period Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: T2c1d1
Shared DNA: (Sample Quality: 50)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.98 cM
Largest chain: 155 SNPs / 9.98 cM

RKF027
Migration Period Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: U2e1b1Y-DNA: E1b1b1a1b1a (L142.1)
Shared DNA: (Sample Quality: 40)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.28 cM
Largest chain: 113 SNPs / 5.28 cM


Germanic Migration Period Hungary Rakoczifalva 650 AD
RKO019
mtDNA: I2Y-DNA: J2a1a1a2a2a2 (P81/PF4275)
Shared DNA: (Sample Quality: 39)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 19.17 cM
Largest chain: 101 SNPs / 19.17 cM


RKC049
Avar Elite Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: T2b
Shared DNA: (Sample Quality: 52)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 24.73 cM
Largest chain: 105 SNPs / 24.73 cM


RKF026
Migration Period Hungary Rakoczifalva 650 AD
mtDNA: H7c1Y-DNA: E1b1b1a1b1a (L142.1)
Shared DNA: (Sample Quality: 53)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.3 cM
Largest chain: 166 SNPs / 7.3 cM


I16753
Early Medieval Visonta Nagycsapas North Hungary 750 AD
mtDNA: J1c3Y-DNA: R1b1a1b1b3a1a (CTS7556)
Shared DNA: (Sample Quality: 40)
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 27.23 cM
Largest chain: 202 SNPs / 19.9 cM



Следват няколко проби от Хърватия:


I28394
Early Medieval Croatia Nustar 771 AD
mtDNA: H5
Shared DNA: (Sample Quality: 46)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 16.92 cM
Largest chain: 183 SNPs / 9.59 cM

I34800
Early Medieval Croatia Nustar Dvorac 800 AD
mtDNA: H16Y-DNA: J2b2a1a1a1a1a1a (Z631)
Shared DNA: (Sample Quality: 57)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 33.97 cM
Largest chain: 124 SNPs / 26.92 cM


I28398
Early Medieval Croatia Nustar Dvorac 800 AD
mtDNA: K1a4j
Shared DNA: (Sample Quality: 45)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.65 cM
Largest chain: 133 SNPs / 6.65 cM

I28388
Medieval Croatia Nustar 850 AD
mtDNA: U8b1a1Y-DNA: E1b1b1a1b1a10b (B409/FGC11449/Y13926)
Shared DNA: (Sample Quality: 46)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.46 cM
Largest chain: 146 SNPs / 8.46 cM

След това един българин/тимочанин от времето на Симеон:

face_I15543.jpg (132.56 KiB) Преглеждано 2487 пъти

Medieval Era Serbia Timacum Kuline Ravna Village 900 AD
mtDNA: H1f+16093Y-DNA: J2a1a2b2 (FGC8506)
Shared DNA: (Sample Quality: 29)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.28 cM
Largest chain: 114 SNPs / 5.28 cM

И нашият човек от Самоводене:

face_I2525.jpg (161.91 KiB) Преглеждано 2487 пъти

I2525
Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Samovodene 949 AD
mtDNA: U5a1b1cY-DNA: Q1a2a1a (L713)
Shared DNA: (Sample Quality: 45)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.79 cM
Largest chain: 156 SNPs / 3.79 cM

Жена от ашкеназкото гробище в Ерфурт, съвременните българи сме много близки до нея:

I14740
Late Medieval Ashkenazi Cemetery Erfurt Germany 1350 AD
mtDNA: N9a3
Shared DNA: (Sample Quality: 42)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 21.18 cM
Largest chain: 126 SNPs / 21.18 cM


По-нови проби от Албания и Хърватия:

Late Medieval Albania Bardhoc Kukes District 1550 AD
I14685
mtDNA: H7c1
Shared DNA: (Sample Quality: 40)
2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 7.39 cM
Largest chain: 151 SNPs / 4.06 cM


I15706
Post Medieval Albania Pazhok 1595 AD
mtDNA: H5'36Y-DNA: R1a1a1b1a2b (CTS1211/S3357)
Shared DNA: (Sample Quality: 41)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.04 cM
Largest chain: 122 SNPs / 6.04 cM

I35008
Post Medieval Croatia Gornji Kosinj Saint Ana 1675 AD
mtDNA: T1a1lY-DNA: R1a1a1b1a2b3a4a2d (FGC15005/YP614)
Shared DNA: (Sample Quality: 62)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.17 cM
Largest chain: 157 SNPs / 9.17 cM

Много местни европейци. Ако и другите „сармати от Тиса“ са подобни на тези две проби – значи действително говорим за сарматизирани стари европейци, както каза Кухулин. Разбира се, може да се окаже, че близостта на съвременните българи до панонските „сармати“ е по неолитна линия, така да се каже. И по „линия на Ямна“ все пак да се намери близост с „кавказките сармати – прабългари / параславяни“.

[Кухулин 2.0]

Много интересни проби, мерси. Етикетите са малко странни, но пък кой знае как ги поставят.

Разбира се, може да се окаже, че близостта на съвременните българи до панонските „сармати“ е по неолитна линия, така да се каже. И по „линия на Ямна“ все пак да се намери близост с „кавказките сармати – прабългари / параславяни“.

Близостта вероятно има и някакъв директен компонент. Южняка навремето изказа предположение, че тези панонски популации са тръгнали с Денгизих на изток след разпада на хуните и са се оказали тук. Освен това стои въпросът как са се появили преди това в Паниония. Възможно е някакви траки да са увлечени натам с ранните хуни. Даже нещо по изворите изровиха. Отделно пък може да оказва влияние и генезисът на самите траки, в който участват централноевропейски популации.

Изобщо, близостта вероятно е кумулативен ефект на много нива.