Големите имена на Класическа Гърция : Епаминонд срещу Агезилай

[Евристей]

От Мантинея 362 г. пр Хр. (защото тук са ставали не една и две битки) големият печеливш е .... Филип Македонски.
Елада остава без лидер, който да я поведе.
Тива и Спарта взаимно се осакатяват : Първата разрушава икономиката на врага си, а Втората избива военния елит на Тива и така я осиротява, че веднага губи хегемонията си.

След Мантинея и Тива и Спарта поемат стремглаво към своя залез !

И сега каква и доколко вина носят техните лидери Епаминонд и Агезилай за провала ?

Да започна от Спартанеца и неговия Епилог

След Мантинея, за нуждите на Спартанска хазна той е изпратен в …..разбунтуван Египет (срещу властта на Ахеменидите) разбира се за пари (след загубата на Месения, Спарта има крещяща нужда от пари ) да подкрепи само-обявилият се за фараон под името Тах. Подробностите са : старият хром ветеран надхвърля 80-те ! Като военен инструктор се справя блестящо ! Персийските окупационни войски са разбити и прогонени от границите на сатрапия Египет . Последният отново е независим ! Но ! ..Заповед от Ефорията на Спарта гласи : да премине на страната на новия претендент Нектанеб! Агезилай се подчинява и ….благодарение на него Нектанеб II е последният фараон с египетска кръв ! Феноменален военен гений проявява...84 годишния Агезилай II ! На връщане за родна Лакония сърцето на престарелия ветеран не издържа...…
Признателна Спарта обявява национален траур, балсамира тялото му (според някои сведения балсамацията прави Нектанеб след като научава, че в Киренайка преди да замине Агезилай е починал) и сред пищни церемонии го признава за един от най-великите си сънародници за всички времена !
Велика личност доказал се в общество презиращо физически недъзи, че волята и духът побеждават парадигмите, предразсъдъците и суеверията ! С воля и лични способности постигнал непосилното според традиционализма и законовото статукво на едно крайно консервативно общество ! А именно - роден сакат - да оцелее, да стане цар, като такъв да получи никога небивали преди това правомощия на главнокомандващ сухопътните и морските сили на държавата , да участва в десетки битки (към стотицата), да е раняван десетки пъти, доживее до 84 годишна възраст като до последно е с меч в ръка, воѝн до мозъка на костите си, да буди възхищение не само сред съплеменниците си (спартиати), но и сред съвременниците му - пример : Ксенофонт, учен който е от ...другата страна на барикадата - враждебна Атина ! Въпреки това харизмата на Хромият обсебва атинянина, а той е възпитан в атинските ценности, които са коренно противоположни на спартанските ! И не само той, но и по късните хронисти буквално шапки свалят на куция спартанец. Обсебваща велика личност !

Обаче...

[Евристей]

Идва Сметката, а тя е :
Какво приема Агезилай при встъпването си на Престола и какво предава при смъртния си одър ?

Не може да не се отбележи, че Агезилай има едно 40-сет годишно управление, започнало в момент, когато Лакедемон е в апогея на своята мощ - хегемон с безпрецедентно за Елада военно превъзходство ! При кончината му, Спарта е победена, унижена, лишена от богатата Месения и превърната във второстепенна държавица сгушена в югоизточния ъгъл на Пелопонес.
Все още съвременните учени спорят за това до каква степен Агезилай е отговорен за края на Спарта ....въпреки ограничената от ефорите и герузията двойна царска власт - тоест двамата царе са по скоро главнокомандващи при военни действия отколкото същински владетели, при това съобразяващи се с ред условия и инструкции, натежава мнението, че Агезилай носи своята вина въпреки, че той не участва в битката при Левктра и въпреки, че се представя повече от успешно в отвъдморските кампании - Мала Азия и Египет !

Краен в оценката си към Агезилай е британския историк, смятан за експерт по Антична Гърция - Пол Картлийдж. https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Cartledge

Неговата оценка : личното ми мнение е, че голяма част от вината е негова, тъй като от една страна той следва твърде енергично напълно погрешна линия на имперска външна политика, а от друга страна се проваля със задачата да се заеме сериозно със съществените и с дълга предистория икономически, социални, политически и военни проблеми на Спарта. Неговото царуване наистина е сакато


Не е ли обаче твърде крайна такава оценка ?

Спартиатите обаче не са на същото мнение. Личността на Агезилай е издигната в култ.
Архидам III син на Агезилай въпреки, че заема редица длъжности и на практика е лидер на Лакония остава в сянката на престарелия си баща, дори когато последният за дълги години отсъства от Елада и ръководи като наемник въстаническите сили на Египет срещу Персия. Чак след смъртта на престарелия Агезилай, спартиатите ще признаят Архидам за свой цар !
Архидам III - заради ореолът и страхопочитанието което изпитват сънародниците му към баща му, се ползва с авторитет и приоритет от другия "колега" цар Клеомен II от династията на Агидите. Архидам е ..активният, действащ цар търсещ пътища за преодоляване на кризата, колегата му Клеомен е пасивен, но влиза в историята като един от най-дълго царстващите владетели на Лакедемон - 60 години на трона !
....................................................................................

Та има ли и доколко вина Агезилай II син на Архидам

[Евристей]

Някои записи, които може би ще дадат отговор, защо куцият по рождение Агезилай е избран за базилеос на Лакедемон, въпреки, че не трябва и то не само не трябва, но е и престъпно и ще доведе до Нещастие

Освен, че преодолява физически суровите изпитания на школата Агоге, Агезилай се оказва автор на философски крайно любопитни и поучителни анектодични отговори.

И така :

Попитали Агезилай :

Коя добродетел е по значима : Смелостта или Справедливостта ?

Справедливостта - безапелационно отговорил спартанецът, защото ако всички хора бяха справедливи, нямаше да има нужда да са смели !

В Кампанията му в Азия му трябват коне. Такива притежават малоазийските гърци, те са богати, но страхливи...

Всеки мъж, заповядал Агезилай, да представи кон или човек. Малоазийските гърци дали конете си за да освободят себе си, така Агезилай се сдобил с коне за неговите хора - тоест здрави коне за смели мъже !

Попитали Агезилай :

Докъде се простират границите на Спарта ?

Той размахал копието си и отговорил : докъдето това ще достигне


Попитали Агезилай :

Защо Спарта няма крепостни стени ?

Защото стените ѝ са щитовете на нейните воѝни

Градовете, казвал Агезилай трябва да се обграждат не с каменни или дървени стени, а с гърдите и сърцата на своите граждани. Само тогава те ще бъдат непревзимаеми !

Бъдете богати не с пари, а със смелост, честност и доблест !

На окуцял спартанец предложили кон

Не, отсякъл Агезилай, сражението ще бъде спечелено от тези които ще останат, а не от тези които ще избягат !


Попитали Агезилай : на какво се дължи огромния му авторитет и репутация ?

На презрението към смъртта - бил отговорът



На едно пиршество в чест на Агезилай и неговите воѝни го попитали по колко вино да сипват ?

Ако имате много ... отговорил спартанецът, на всеки колкото поиска, ако имате ограничено количество - на всеки по еднакво малко.


Попитали Агезилай : Защо спартанците се бият под звуците на гайда ?

Защото ритъма дава импулса (стръвта) и се вижда кой на какво е способен



Да нарушиш обещанието си е нечестиво и крайно подло, но да надхитриш врага е не само справедливо и славно, но и изгодно и сладко.


Казали на Агезилай : спартанците се медеизират (персеизират)

Не, отговорил, мидийците се лакедемонизират


Победен съм от неизброимо множество персийски стрелци

Агезилай визира персийските дарии с реверс персийски стрелец с лък, които са изпратени в Континентална Гърция и предизвикват Анти Спартанска Коалиция .



с две думи : Позор за Гърция която се продава са дарии

Попитали Агезиалай ... това влиза вече като метафора, а отговорът идва от ... Мъдрец

Може би затова Ужасната Ефория съставена от закостенели и мракобесни старци решава за пръв път от столетия да престъпи закони и традиции.

И ....греши ! Страховитото Пророчество се сбъдва : Управлението на Сакатия цар води до колапс.

Но, сънародниците и съвременници оценяват заслугите му и го признават за Един от най-великите спартанци за Всички времена

Дали обаче предадените цитати от неговата философия не са ключът на отговорите ?

Агезилай е мъдър дори и според враждебните, самовлюбени и презиращи спартанците атински учени. Ксенофонт - атинянин и учен е върл фен на Агезилай !

Философията на Агезилай изразена във въпросите и отговорите които пресъздава Плутарх, говорят недвусмислено, че Спартанецът е човек с невероятен интелект, щом и закоравелите и крайно консервативни институции на неговото време си затварят очите и го избират за Базилеос

[Евристей]

Не по-добра е съдбата на пост-Епамимондова Тива. Селска Тива си остава селска (не по същност, а по икономически ресурс) и не успява да надрасне манталитета си и от локална да се превърне в общо-елинска сила.

Плановете на Епаминонд (като гениален стратег) са да направи Тива задължително морска сила, иначе няма как да стане хегемон в дългосрочен план. Тиванците се вслушват в мъдрите предложения на беотарха си и започват да изграждат и екипират флот.
Идва обаче Мантинея, целия елит на Тива е избит и тиванците просто не знаят какво да правят с победата си. На практика се получава, че те са претърпели катастрофално поражение. Един след друг съюзните им градове излизат от Федерацията, която се и разпада, а Филип II само това и чака.

И понеже Тива осиротява от към Елит : няма лидери като Епаминонд, Пелопид, Йолайда, Дайфанус и т. н. - големите стратези на Тива падат, а достойни заместници няма, затова Тива поема по пътя към... бездната.

Безпомощността и падението на Тива проличава особено в така наречената : Трета Свещена война
Тива е вече толкова отслабнала, че не може да се справи със съседна Фокида. Вика на помощ ... Филип Македонски. Което се оказва ГРЕШКА! Вкаран е Вълкът в кошарата !
........................................................

Не Филип е този който няма да се възползва !

[Евристей]

Тива !

Велик град с Велика история !

Основана според Митологията от Кадъм ! Финикиец чиято сестра е ... Европа !

Той ли е въвел писмеността ? (така ли е @ Thorn ?)

Кадимея се е наричала Тива в известно време.

Тива е типичен микенски град, има великолепно запазена архитектура и стенопис. Митологичната му история е типично Микенска : Трагедия от всякъде : Седмината срещу Тива (да настръхнеш),
Тива е родно място на не кой ѝ да е, а на самият Херкулес роден там с името Алкид

Тива е ...Тива : Етолийска Перла най -запазена в Гръцкия Юг !

https://www.mthv.gr/en/permanent-exhibi ... /#image-29

[boyko]

Политическата конюнктура в Континентална Гърция е коренно различна между Гръко-персийските войни и възхода на Македония ...
Да, времево разликата не е кой знае колко голяма (малко над век) но ...
Няма лидери, няма стил ...
Ситуацията е била подобна и в редица гръцки градове : Про-Филопофили и анти-Филопофили ...

Не можех да пиша известно време. Извинявам се.
Безспорно си прав, че реалностите са различни в началото на V и първата половина на IV в. Войни, демография, разрушена икономика, миграции, чума ако щеш - цялата тая съвкупност от вътрешни и външни фактори със сигурност влияе страшно много.
Но виж, за големите личности, които казваш, че липсвали - по не ми се връзва. Всяко време си ражда съответните хора. Може би по-скоро тия хора са вече на друга вълна. Как беше по Маркс? Едните не ..., пък другите не можели да управляват по старому Или Ленин беше? Се тая!
Но ми се струва, че поне част от т.нар. "големи личности", лидерите, вече са наясно с променената ситуация и не щат да са велики стратези, воини и герои, а тихичко и кротичко да си управляват. Макар и под властта (поприкрита и не афиширана) на полуварварин от севера. Затова, както и ти казваш, има ФилопоФили. Е, и ФилипоФоби, естествено ...
А какво да кажем за обикновените хора? Може би вече никой не иска хероси и лукави политици, защото с тях идват амбициите, войните, смъртта, глада, корупцията ... Дали няма вече умора от всичко това? Дали обикновения плебс не иска вече да си върти спокойно търговийката, да си работи занаята и земята без да го избиват, поробват, палят и плячкосват? Да има ред и стабилност, да си плаща данъците на някой цар (пак, макар и полуварварин от севера), а не да го краде кой как свари от сюрията алчни и некомпетентни политици, военни или просто яки бабаити с меч в ръката. Може би вече хората са узрели за предимствата на единната държава и недостатъците на полисите?
Не знам. Не че останалите фактори, които коментирахме по-горе нямат значение, дори напротив. Но ми се струва, че най-голямата промяна е в мисленето на елините от времето на инвазията на Дарий I, сравнено с първата половина на IV-ти век. И на елита, и на демоса.
Разбира се, няма как да съм сигурен какви са били настроенията, а и не познавам толкова източници, от които да правя категорични изводи за това. Ти безспорно си много по-запознат от мен, така че помагай или ме насочи къде мога да намеря повече инфо, защото темата ми е наистина много интересна.
Върти ми се нещо в главата - а дали именно такава промяна в настроенията, за която говоря, не е усетил Филип II? Бил е жив свидетел, познавал е обстановката, направил си е изводите като хищник. И е действал после по съответния начин

[Thorn]

И елита, и "хората" са искали да воюват и са воювали. 4 и 3 и 2 век са били не по-малко кървави от 5-ти. Свещените войни, войните с Македония, войните с диадохите и епигоните, галатските нашествия, етолийския и ахейския съюз, Набис и т. н. Но онзи "царят" е имал по-ефикасна армия. И по-често е побеждавал. Но гърците не са се давали без бой. Войните на Филип са били тежки и далеч не винаги успешни. Византион например така и не е успял да превземе. Завоеванията на Македония в същинска Гърция /донякъде с изключение на Тесалия/ са били винаги завоевания, непрекъснати обсади и войни с променлив успех. Македонците може и да са владеели примерно повечето време крепостта Акрокоринт, но тази крепост повечето време е била обсадена. И в този дух.

[Евристей]

помагай или ме насочи къде мога да намеря повече инфо, защото темата ми е наистина много интересна.

За политическите нагласи сред гърците в Пелопонес

Полибий :

.. що се отнася до ахейския народ и македонския двор, подобава накратко да се върнем във времето, защото последният по наше време стигна до пълното си унищожаване, а ахеите, както казах по-горе, до изключително засилване и политическо обединение. Защото макар в миналото мнозина да са се опитвали да доведат пелопонесците до такова единство, никой не е успявал да го постигне, понеже всеки е полагал усилия не в името на общата независимост, а в интерес на собственото си надмощие. Този процес по мое време достигна до такъв напредък и до такива постижения, че между тях се създаде не само съюзническа и приятелска общност в политическите дела, но започнаха да ползват едни и същи закони, теглилки, мерки и паричен курс, както и едни водачи, булевти, съдии и по този начин почти* целият Пелопонес за малко не се превърна в единен град, само дето неговите граждани не бяха защитени от една стена, докато всички останали неща, както в тяхната цялост, така и в градовете поотделно, бяха почти едни и същи.

38. На първо място не е безполезно да се научи как и по какви причини всички пелопонесци започнаха да се наричат ахеи.

..........................................
* почти ...е добрата стара Спарта, която неще и да чуе да се присъединява към никакви съюзи и алианси

Полибий : https://antichniavtori.wordpress.com/po ... acontents/

В главите за Филип и Гърция (малко е разпокъсано, но пък Полибий пише увлекателно и като го започнеш няма откъсване. Но...бг превода на места издиша, ако те дразни ползвай руски или английски)

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/ ... /home.html

Да, описват се по късни събития, но зародиша е още от времената на Филип II

За Елада и нейната история :

Мир, Войни и Съюзи в Демостенова Атина (ти си с отличен английски)

https://www.hellenicaworld.com/Greece/B ... thens.html

За Македония и нейния background :

https://www.hellenicaworld.com/Greece/B ... Great.html

За история на Древна Гърция по раздели :

https://www.hellenicaworld.com/Greece/B ... story.html

Отделно препоръчвам Ксенофонт и неговата Хеленика, въпреки, че и Анабазис и Киропедията и Политията на Лакедемон дават полезни сведения. Има ги в ancientrome.ru (от мястото където се намирам не ми дава да ги отворя и да ти ги изпратя като линк)

Много добър сайт на френски за Македония, нейните царе и нейния възход

https://antikforever.com/macedoine/

Специално и за Филип II с подробна библиография

https://antikforever.com/philippe_ii/


Мисля, че трябва да има и английска версия

[Евристей]

Но виж, за големите личности, които казваш, че липсвали - по не ми се връзва. Всяко време си ражда съответните хора. Може би по-скоро тия хора са вече на друга вълна. Как беше по Маркс? Едните не ..., пък другите не можели да управляват по старому

Пример : Тива. След като печели победа при Мантинея, която се оказва Пирова, тоест целия ѝ елит е избит, а самият смъртно ранен и агонизиращ Епаминонд разбирайки за тази трагедия призовава за незабавен мир, ясно говори, че без силни и кадърни личности нещата не ще ги бъдат.
Затова и Беотийската лига се разпада, а мечтата на Тива за Елинска хегемония се проваля.

Подобно е положението и в Спарта и в Атина, които просто не разполагат с необходимия кадрови ресурс да повлечат след себе си значителна част от Елада както по време на Персийската инвазия.

Затова сравнявай полисите : къде са Атина и Спарта през V-ти век пр. Хр. и къде са те в средата на IV-ти ? В този промеждутък за по малко от 2 десетилетия загасва и подемът на Тива.

Коринт и Аргос пък никога не излизат от локализма си

................................................................................................

Представи си : Епаминонд и хората му (Йолайда и сие) не бяха избити при Мантинея и той затвърждава трайна хегемония на Тива върху Континентална Гърция ?!
Тогава ...Едноокия дявол би имал проблеми в налагането на хегемонията си.
Не твърдя, че не би успял, но много по-трудно ! Съгласен ли си ?
А ако Атина разполагаше със стратези от типа на Темистокъл, Кимон, Аристид, Каснтип плюс флота си от преди Пелопонеската война...то тогава нещата за Филип още повече щяха да загрубеят.
И не на последно място : Спарта в силата си от V-ти век с главнокомандващ бясно куче като Клеомен I

Такива след Мантинея вече няма. И полиси които да гравитират здрав съюз и харизматичен лидер под чието ръководство да се поставят всъюзните държавици

[boyko]

За политическите нагласи сред гърците в Пелопонес
Полибий ...

Благодаря много за труда, Евристее!
Осигури ми четиво за морето. Всъщност, за няколко морета като гледам

Пример : Тива. След като печели победа при Мантинея, която се оказва Пирова, тоест целия ѝ елит е избит, а самият смъртно ранен и агонизиращ Епаминонд разбирайки за тази трагедия призовава за незабавен мир, ясно говори, че без силни и кадърни личности нещата не ще ги бъдат .......

За това няма спор. Личности няма. И кой да го разбира това по ясно от Епаминонд, който при Мантинея е в разцвета на силите си, с огромен опит и във военните дела, и в политиката. Но само за това ли великия питагореец призовава за мир? Само защото той не оставя наследник, който да продължи след него? Или защото осъзнава, че вечната му дъщеря, победата при Левктра, всъщност само влошава нещата и в дългосрочен план изтощава всички полиси? Няма как да знаем със сигурност, но ми се струва, че има и такава възможност.
Истинския въпрос е защо? Защо следващите 30-тна години до окончателното покоряване от Александър в цяла Елада не се намира някой с големи идеи и амбиции, а и с характера да ги осъществи както Епаминонд го прави през 10-тината години, в които е централна фигура в Тива? Верно, войните, съюзите и противоборствата продължават. Но това са мераци на дребно. И само доубиват и икономиката, и демографията, да не говорим за желание за героизъм.
Пък и не само политици и воини липсват. С Аристотел и Диоген си отиват поколения от големите философи и учени, работили V-ти и първата половина на IV век. Няма ги новите Хераклит, Питагор, Хиподам, Тукидид, Сократ, Платон, Херодот ... Следващата голяма вълна е вече в Александрия на Птолемеите, Сиракуза, Римската империя ... Времето си ражда съответните личности, както вече писах.
Та заради всичко това си мисля, че умората от войните, разрухата и страха сред населението играе значителна роля в случая. Ще им хрумне ли скоро на тиванците или някой друг град да вдигнат пак въстание след като Сашо ги поизбива и отвежда в робство? Или ще бият метани на Богоравния, ще си плащат налозите, но ще живеят в мир и спокойствие.

Представи си : Епаминонд и хората му (Йолайда и сие) не бяха избити при Мантинея и той затвърждава трайна хегемония на Тива върху Континентална Гърция ?!
Тогава ...Едноокия дявол би имал проблеми в налагането на хегемонията си.
Не твърдя, че не би успял, но много по-трудно ! Съгласен ли си ?

Че настроенията, за които говоря и липсата на личности от ранга на Епаминонд безкрайно улесняват Филип е безспорно. И въпреки това Едноокия гледа да пипа внимателно. Поне в началото, де
А представяш ли си каква би било едно противопоставяне между двамата ако беше възможно?! Единия, "учителя", победителя на спартанци, ерген и аскет в личния си живот. И талантливия "ученик", реорганизатора на македонската армия, но гуляйджия и виден ку...вар в свободното си време?

[Thorn]

За политическите нагласи сред гърците в Пелопонес
Полибий ...

Благодаря много за труда, Евристее!
Осигури ми четиво за морето. Всъщност, за няколко морета като гледам

Пример : Тива. След като печели победа при Мантинея, която се оказва Пирова, тоест целия ѝ елит е избит, а самият смъртно ранен и агонизиращ Епаминонд разбирайки за тази трагедия призовава за незабавен мир, ясно говори, че без силни и кадърни личности нещата не ще ги бъдат .......

За това няма спор. Личности няма.

Демостен не е ли "личност"? Демад, Фокион. Да, губят чисто военно, Македония има военно превъзходство, но не е заради липса на личности.


Пък и не само политици и воини липсват. С Аристотел и Диоген си отиват поколения от големите философи и учени, работили V-ти и първата половина на IV век. Няма ги новите Хераклит, Питагор, Хиподам, Тукидид, Сократ, Платон, Херодот ... Следващата голяма вълна е вече в Александрия на Птолемеите, Сиракуза, Римската империя ... Времето си ражда съответните личности, както вече писах.

Тотално не си прав. Ама напълно. Именно следващото поколение философи в Атина са оказали огромно влияние на световната философия. Именно следващото поколение са Зенон Елейски, основал школата на стоицизма, Епикур, който е виден материалист, Пирон, основателят на школата на скептицизма. И перипатетичската школо не умира с Аристотел - Теофраст например е прочут като баща на ботаниката.


Та заради всичко това си мисля, че умората от войните, разрухата и страха сред населението играе значителна роля в случая. Ще им хрумне ли скоро на тиванците или някой друг град да вдигнат пак въстание след като Сашо ги поизбива и отвежда в робство? Или ще бият метани на Богоравния, ще си плащат налозите, но ще живеят в мир и спокойствие.

Ами вдигат. Макар и не точно по негово време, освен спартанците, но веднака след това въстават именно за свобода. Чети за епичната Ламийска война, когато патриотичен съюз на гръцки полиси разбива мкаденците в няколко битки и едва не ги прогонва от Елада.

Представи си : Епаминонд и хората му (Йолайда и сие) не бяха избити при Мантинея и той затвърждава трайна хегемония на Тива върху Континентална Гърция ?!
Тогава ...Едноокия дявол би имал проблеми в налагането на хегемонията си.
Не твърдя, че не би успял, но много по-трудно ! Съгласен ли си ?

Вероятно би имал, но не знаем. Фокидците на Онесикрит са били също сериозен противник, атиняните също. Но без "трайна хегемония върху цяла контитентална Гърция". Такава не са имали и всъщноност е била невъзможна, дори за македонците.

Че настроенията, за които говоря и липсата на личности от ранга на Епаминонд безкрайно улесняват Филип е безспорно. И въпреки това Едноокия гледа да пипа внимателно. Поне в началото, де
А представяш ли си каква би било едно противопоставяне между двамата ако беше възможно?! Единия, "учителя", победителя на спартанци, ерген и аскет в личния си живот. И талантливия "ученик", реорганизатора на македонската армия, но гуляйджия и виден ку...вар в свободното си време?

Та с две думи, гърците в нито един момент не са се примирили - да си плащат данъците и да си живеят живота. Македония реално в Гърция трайно завладява само Тесалия, целият елинистичен период са едни войни с променлив успех срещу останалите полиси и най вече с етолийците чак до идването на римляните.

[boyko]

Демостен не е ли "личност"? Демад, Фокион. Да, губят чисто военно, Македония има военно превъзходство, но не е заради липса на личности.

Бе, то всички уж сме личности ...
Въпросът е можеш ли да ги сравняваш цитираните с такива като Епаминонд, Агезиалай, Филип или Сашо? И ако да - защо? Защото пъргаво притичали при Антипатър в Беотия? Не искаха ли точно Демадес и Фокион мир като видели накъде отиват нещата? И не се ли самоубиваше Демостен пак по същата причина? Личности ...

Тотално не си прав. Ама напълно. Именно следващото поколение философи в Атина са оказали огромно влияние на световната философия. Именно следващото поколение са Зенон Елейски, основал школата на стоицизма, Епикур, който е виден материалист, Пирон, основателят на школата на скептицизма. И перипатетичската школо не умира с Аристотел - Теофраст например е прочут като баща на ботаниката.

Би ли ми припомнил Зенон Елейски кога живее, Тръне?

Ами вдигат. Макар и не точно по негово време, освен спартанците, но веднака след това въстават именно за свобода. Чети за епичната Ламийска война, когато патриотичен съюз на гръцки полиси разбива мкаденците в няколко битки и едва не ги прогонва от Елада.

Епична, епична ... колко да е епична? Епичен бунт като вече знаят, че Богоравния е мъртъв и си въобразяват, че няма кой да ги накаже. За няма и година македонците ги опукват. Толкова е епично ... Всъщност, не съм прав, наистина има нещо епично и това са последствията за Атина. Не е ли епично да видиш как такъв велик полис се сгромолясва и никога повече не играе съществена роля?

Та с две думи, гърците в нито един момент не са се примирили - да си плащат данъците и да си живеят живота. Македония реално в Гърция трайно завладява само Тесалия, целият елинистичен период са едни войни с променлив успех срещу останалите полиси и най вече с етолийците чак до идването на римляните.

Еми, добре, щом така казваш ...
А прави ли ти впечатление, че дори ти самия го наричаш вече елинистичен период, а не за класически? Какво ли се е променило? Как мислиш?

[Thorn]

Демостен е личност от голям мащаб. И това, че накрая, при поражение е принуден да се самоубие, не го прави по-малко личност примерно от Катон Утически, който е "опукан" от превъзхождаща армия, но хилядолетия след това е обсъждан като пример. И е далеч по известен от Агезилай и Епаминонд.

А Демад и Фокион са реалисти - воювали са, загубили са, не са желаели за родния си град съдбата на Тива, наложило се е да се мазнят на македонците.

Колкото за философията остави дребната техническа грешка, че в бързината съм написал Зенон от Елея, вместо далеч по-значимия Зенон от Китион. Здраво забита в главата асоциация, причинена пак от аберация, защото периодът след класиката почти не му се обръща внимание в учебниците. Но все пак, мисля, че ще се съгласиш, че зараждането на стоическата философия, на епикурейството, на скептицизма са важни. Не виждам основанията ти да твърдиш, че след Аристотел има упадък в атинската философия и след това традицията се възражда в Александрия. Напротив - има още половин век с изключително важни достижения, които оказват влияние на философията до ден днешен, а не хиатус.

Дали е епична Ламийската война? Като се има предвид срещу какъв Голиат се изправят елините, епична е. Да, в реалността обикновено голиатите побеждават давидовците, но ти презюмираше, че в един момент гърците се примиряват, искат спокоен живот и да си плащат мирно данъците под закрилата на монарха. Може вече при Август, но не по-рано, това е така, но за целия елинистически период това е коренно невярно. В нито един момент македонците не владеят цяла Елада и в нея войните и въстанията против тях в нито един момент не спират. Те са с променлив успех, но за "примирение, плащай си данъците и си живей спокойно" и дума не става. Дори Тива, която е възстновена именно от македонския цар Касандър, след смъртта му незабавно въстава и е отново обсадени и превзета от Деметрий Полиоркет, но в крайна сметка възстановява независимостта си.

[Евристей]

Че Атина продължава да е водещ образователен и просветен център, люпилня на учени е така и тук безспорно си прав.
Но добре разбираш, че не става въпрос за това, а за лидери които са способни да поведат общо-елинска съпротива срещу Филип и впоследствие Александър. При това успешна.
Сега какво значи това :

Демостен е личност от голям мащаб. И това, че накрая, при поражение е принуден да се самоубие, не го прави по-малко личност примерно от Катон Утически, който е "опукан" от превъзхождаща армия, но хилядолетия след това е обсъждан като пример. И е далеч по известен от Агезилай и Епаминонд.

Демостен е крайно противоречива личност, обвиняван от политическите си врагове (негови съграждани атиняни) в какво ли не. Най- безобидното е Педерастия въпреки че има една дъщеря, което пък подсказва, че в този момент в Атина не се е гледало с добро око на хомосексуализма (което ме леко учудва) до далеч по-сериозните обвинения, които не са неоснователни, а именно -

Демостен е получавал пари от Персия да организира анти-македонски настроения в Атина и като цяло в Елада.

А това хваща "дикиш" и Демостен за малко се разминава със смъртна присъда. Отървава се с остракизъм.
Дори в не малка част от кариерата си Демостен губи там където е най-силен - Ораторското майсторство на убеждение и привличане на гласове. Губи от големия му съперник Евбул !
Въобще двубоят : Демостен - Евбул е ...класика в мръсната политическа борба за власт със съответните удари под кръста, гадни и подли действия, блъфове, обвинения и изкарване на показ кирливи ризи ! И от двете страни !

Отделно в мисиите в Пелопонес и Бизантион - Демостен се проваля напълно. Тоест : Ораторският му талант не проработва там.

И за финал : що за военен лидер е Демостен ? Тук в случая имаме точния термин на старо-гръцки στρατηγός

Та...що за стратег е бедния Демостен ? Още повече сравним с Епаминонд и Агезилай - алфа вълци на войната и нейното изкуство.

Има ли Елада Стратег способен да се опълчи успешно на Филип и Александър след Епаминонд и Агезилай ?

Стратег от типа на Темистокъл, Алкивиад, Ксантип, Перикъл, Леонид или бясното куче Клеомен който превзема Атина като по учебник
В това число и Агезилай ако беше разбира се доста по млад.

Такива няма.
А и доста от по-слабите полиси симпатизират на Филип и са готови да го приемат за хегемон

[Thorn]

Сега и ти отклоняваш темата. След разгрома на Ономарх и завладяването на Тесалия и след превземането на Амфипол, Филип има предимство, което методично реализира, но все пак превъзходството му не е смазващо. В годините преди Херонея той побеждава атиняните, но далеч не винаги и не лесно. И Херонея не е била безнадеждна битка, особено ако и спартанците не са се забили на майната си в Италия баш тогава, а са участвали.

Но основно въпрос беше не дали е имало лидер, който да обедини гърците против Филип, а дали при гърците е имало масово настроение за примирение, признаване на властта му, плащане на данъци и живеене спокойно. Това никога не го е имало.

[Восток]

Офтопик, но моля Торн да го премести където трябва, защото аз не намирам... Тази сутрин на изпит по "История на стария свят" имаше въпрос - "Кои са най-дълго управлявалите тирани", като отговор бяха Пизисистратите в Атина, Кипселидите в Коринт и династия от Аргос, която никой не помни. В учебниците не намираме информация за въпроса, а от Интернет излиза, че по-скоро са тези в Коринт. Някой знае ли отговора със сигурност?