Сердика в тъмните векове?

[Thorn]

Минах покрай разкопките на площад Света Неделя. Те са заключени, но се виждаше една мадама, която сортираше парчета керамика. По най -тъп начин се провикнах през оградата, че искам да я питам нещо. Дали градът е обитаван през 8 век? Тя доста троснатоми отговори, че е бил обитаван и че материали от 8век има в експозицията в подлеза на метрото. Аз в нея не съм бил?

Някой /Стан/ има ли идея?

[Stan]

Минах покрай разкопките на площад Света Неделя. Те са заключени, но севиждаше една мадама, която сортираше парчета керамика. По най -тъп начин се провикнах през оградата, че искам да я питам нещо. Дали градът е обитаван през 8 век? Тя доста троснатоми отговори, че е бил обитаван и че материали от 8век има в експозицията в подлеза на метрото. Аз в нея не съм бил?

Някой /Стан/ има ли идея?

Аз съм бил преди доста години, ама не помня да е имало нещо впечатляващо в това отношение. В последствие може и да са добавили. Проблемът е обаче не какво казват, а какво се публикува. До като не се публикува, всичко казано си остава на ниво една жена каза. Може и да има гърне с надпис под него "8 век", което пак само по себе си нищо не доказва, тъй като във витрините на на българските музеи човек може да види доста неточни, меко казано надписи. Другият път като е толкова тросната, я питай що последните 15 години се изкопа половината център на София, ама нищо не само за този период, а и въобще за средновековието, не е публикувано.

[1951]

Абре, то въпросът на Thorn много лесно може да се преформатира на - какво от откритото със сигурност е датирано между VII и примерно X век. И от там, какво всъщност се случва с града. Защото личното ми впечатление е, че темата е мътна и никой не говори категорично за нея.

Да вземем например Магдалина Станчева и нейната книга "София - от древността до новите времена". Да, тя е научнопопулярна, но мисля че добре илюстрира тая дупка. Последно споменава за живот в града около края на VI век (примерно надпис от император Тиберий II) и след това скача директно на Крум. После набързо отбелязва, че имало много славянска керамика, ерго гарнизонът на града бил славянски. След това споменава, че крепостните стени били стегнати през IX век и приключва с това, че е имало отделни находки от X век, като например монети. И разбира се, стенописите в ротондата "Св. Георги", част от които са датирани пак от X век.

[Thorn]

E, в случая Стан /доц. д-р Камен Станев/ е специалист именно по тази епоха и по тази тематика. Затова него го питам.

Последната монетна находка е от около 619 ако не се лъжа, после градът е превзет от аварите. И да е бил обитаван, това би било някакво епизодично и частично обитаване. В смисъл, че не е функционирал като византийски град.

Камене, липсват ми дискусиите с Монте Кристо по този период. Язък, че и двамата сте едни характери супер заядливи, та накрая се изпокарахте в дискусиите, но на мен те ми бяха страшно интересни.

[1951]

E, в случая Стан /доц. д-р Камен Станев/ е специалист именно по тази епоха и по тази тематика. Затова него го питам.

A защо не го питаш на ЛС, а създаваш впечатлението, че искаш да отвориш дискусия

[Thorn]

Аз дискусия винаги съм искал да отворя и в интерес на истината дискусия беше почнала на Бойна слава и в бг наука. Но естествено при тези нива на модериране там хем се изпокараха, хем модераторите задушаваха дискусията. А естествено, че тук я искам.

[Stan]

Последното сведение на Сердика е свързано с Четвъртата славянска обсада на Солун 617 г.
https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_135.html

Сведението е много интересно, тъй като в него се споменават бежанци от Сердика в Солун. Най-интересното е че тези бежанци говорят, че имат опит със славянска обсада на Сердика. Фактът, че има такива бежанци, показва, че тази обсада не е била успешна. Така на базата на този разказ, може да се възстановят поседните мигове на Сердика по следния начин - през 615 г. има масирано славянско нашествие, което общо взето слага край на живота в почти всички крепости в Източните Балкани (с изключение на тези които са загинали по-рано). При това нашествие, славяните се опитали да превземат Сердика и Солун, като опитите били неуспешни. След оттеглянето на славяните, жителите на Сердика, а и на Ниш, преценили че при следващо нападение няма да успеят да отблъснат славяните, а всичко наоколо било опустошено от нашите русокоси миролюбиви прадеди, демек от никде надежда взорът не вижда, та преценили, че по-добре да изоставят Сердика и да подирят убежище в Солун. Следователно Сердика най-вероятно не е била превзета, а организирано изоставена. Интересен въпрос е дали всички жители я напуснали. Вие при тези условия, дали бихте останали? Само да напомним неособено добрата съдба на жителите на Топир след превземането им от славяните (набити на колове). Та бихте ли останали, при условие, че всичко в радиус от стотици километри е опустошено, централната власт и да иска, нищо не може да направи, почти всички жители на Сердика бягат към Солун, а е въпрос на време славяните да се върнат и най-безобидното нещо, което може да ти направят е да те завлекат я в Панония, я в Карпатите. Лично аз също бих си вдигнал чукове и по най-бърз начин да ида в Солун. Следващото сведение за Сердика е от 809 г. Това дават писмените извори.

Какво показва археологията. Последните 20 години се проучиха огромни площи в Сердика. Първо Амфитератъра, който е извън крепостните стени, след това пред ЦУМ и между ЦУМ и Президенството и накрая пред Шератан. Излезнаха ли някакви данни за продължаване на живота след 615 г.? Не.

Съвсем на скоро излезна пълно изследване на монетната циркулация и печатите в Сердика през 6 - 7 в.
https://publications.naim.bg/index.php/ ... ue/view/30
Случано или не, но монетната циркулация приключва през .... 615 г. Следващите монети са чак от времето на Константин VII - 10 в.

През 2019 г. излезна тази книга, където макар и в научно-популярен вид са обобщени данните за Сердика.
В нея на с. 79 се кадва следното

[Stan]

До момента няма никакви писмени или археологически данни, които да показват оцеляването на византийска власт или население след 615-617 г., нито за възстановяването на византийската власт и съответно колонизиране на население преди Никифор I. Това са фактите.
Следващият въпрос - ами славяните? Те заселват ли се? Проблем тук е датировката на на материалите. Сред тях има типичните славянски палчати фибули, но такива фибули и керамика, се откриват и в други крепости, заедно с византийски материали от края на 6 в. Тук възниква въпросът дали са оставени от славяни федерати, т.е. съюзници на ромеите или славяни нашественици. Първото изглежда по-логично. Друга част от славянската керамика открита в не особено голямо количество в Сердика, е трудна за датиране и напълно възможно да е следствие от завземането на града от кана сюбиги Крум и колонизиране на население.
Но на въпроса има ли славяни в Сердика след 615-617 г. и през 8 в., има един логичен контра въпрос. Славяните са народ с изклучително примитивно земеделие и скотовъдство. Та, за чий х.. им е да се заселват сред високо запазените антични дувари на изоставената след 615-617 г. от ромеите Сердика. Там няма нищо, което да ги привлече. На против тия дувари и купища камъни и тухли, по-скоро им пречили да си правят землянките, а и за ниви не ставали. Така че, ако е имало заселване на славяни, то по-логично е да са в околния кър, а не сред руйните на Сердика.

[Thorn]

Интересно ако няма следи до края на Х век, както пише в книгата, какво е обсаждал Васко Романов в 986?

[Stan]

Интересно ако няма следи до края на Х век, както пише в книгата, какво е обсаждал Васко Романов в 986?

От 9 и 10 в. има. Малко, но има. Според мен значението на Сердика през периода на ПБЦ се преекспонира. Това, че през 986 г. там е имало голяма българска армия, обсадена от ромеите, не означава априорно, че Сердика през ПБЦ е значим административен център.

[Thorn]

Ето една статийка за няколко славянски гърнета от Сердика, вероятно от периода 7-8 век


http://magdalinastancheva.net/statii/32 ... ramika.pdf

[avtohton.org]

Славяните са народ с изклучително примитивно земеделие и скотовъдство. Та, за чий х.. им е да се заселват сред високо запазените антични дувари на изоставената след 615-617 г. от ромеите Сердика. Там няма нищо, което да ги привлече. На против тия дувари и купища камъни и тухли, по-скоро им пречили да си правят землянките, а и за ниви не ставали. Така че, ако е имало заселване на славяни, то по-логично е да са в околния кър, а не сред руйните на Сердика.

Според Стан, сред руйните руини русокосите рудиментарни аграри нямало какво да правят, следователно там е била пуста ничия земя.

Според научните данни, земеделието през този период в този район не е станало "по-примитивно", а се е запазило или подобрило.


Може би е редно да се напомни и че според източниците, хората, които завладели Ниш, Сердика и обсадили Солун през 7-и век, не са русокоси примитивни земеделци. Източниците включват и авари, българи, а склавините от източниците говорят латински. Човекът на Кубер на име Мавър пък говорил и гръцки и латински, предвождал наследници на ромеи, които искали да превземат Солун.

[Thorn]

Не извратявай. И не представяй тезите си за доказани, бетер хахото. Епизодът с Хилбудий го разгледахме, от никакво тълкуване не следва, че славяните говорят латински.

П.п. Откъде са данните за полените?

[1951]

П.п. Откъде са данните за полените?

Графиката е от това изследване:
https://www.academia.edu/41779566/_The_ ... 5546_25554

Хората се чудят, защо няма емпирични данни за обезлюдяване от Юстиниановата чума.

Но данните за графиката са от друго изследване:
https://www.researchgate.net/publicatio ... e_approach

Там се опитват да правят изводи за икономическото развитие на Византия и Османската империя на база полените.

Още не съм ги прочел изцяло, ама на прима виста пак се прави cherry-picking. По-късно може да се включа.

[Stan]

Ето една статийка за няколко славянски гърнета от Сердика, вероятно от периода 7-8 век


http://magdalinastancheva.net/statii/32 ... ramika.pdf

Ключовият момент е вероятно. За съжаление, нито едно от тях не е дадено в каква среда и с какви други материали е намерено, а датировката е само на база паралели. При керамиката това може да е много подвеждащо, защото иновациите в различните райони не е синхронна, т.е. на едни места има забавяне в развитието спрямо други. Най-показателен пример в това отношение са българските земи 11-12 в. До завладяването от византийците масово се използва ръчно грънчарско колело. След завладяването в Тракийската низина и СИ България масово навлиза крачното колело - още през 11 в. Обаче в дн. Западна България, Македония и Сърбия до края на 12 в. продължава масово да се ползва ръчното колело, а крачното е по-скоро изключение. Това са територии, които са съседни и почти два века в границите на една дъжава (Византия).

За славянската керамика от София има и една много поучителна история от края на 40-те началото на 50-те години, когато се правят разкопки във връзка строителството на ЦУМ, Партийния дом и т.н. Те са правени при ужасяващи условия, но това е друга тема. Тогава е период на най-дива индоктринизация, в частност тотално преекспониране на славяните (стига се до там, че е обявено, че българската държава е създадена от славяните). При разкопките в София почнала да излиза и славянска керамика, ама нещо не било както трябва с тази керамика. За разлика от другата керамика, която се намирала, тази била чиста, без кал по нея. Загадката се изяснила, когато Вера Мавродинова хванала как Димитър Бучински я подхвърлял. Събрал я най-вероятно от някъде в Северозападна България и я донесъл, явно прекалено присърце е приел догмите на Партията. Историята е описана от Иван Венедиков в книгата му - Познайте ги по делата им., С. 1993, с.352.
Не казвам, че дадените от М. Станчева материали са именно тези, но е добре и това да се има предвид. Между другото, все още никой ако гледа само даден фрагмент, без среда на откриване и съпътстващи материали, не може да ти каже дали даден фрагмент е малко преди или малко след 809 г.

[Stan]

Славяните са народ с изклучително примитивно земеделие и скотовъдство. Та, за чий х.. им е да се заселват сред високо запазените антични дувари на изоставената след 615-617 г. от ромеите Сердика. Там няма нищо, което да ги привлече. На против тия дувари и купища камъни и тухли, по-скоро им пречили да си правят землянките, а и за ниви не ставали. Така че, ако е имало заселване на славяни, то по-логично е да са в околния кър, а не сред руйните на Сердика.

Според Стан, сред руйните руини русокосите рудиментарни аграри нямало какво да правят, следователно там е била пуста ничия земя.

Според научните данни, земеделието през този период в този район не е станало "по-примитивно", а се е запазило или подобрило.

Тази графика вече я гледахме на друго място, aма нещо не ти се получи, че и изкуствения интелект не успя да ти помогне, само допълнително се забатачи. Да ти напомня
https://thornforum.net/viewtopic.php?t=219

Може би е редно да се напомни и че според източниците, хората, които завладели Ниш, Сердика и обсадили Солун през 7-и век, не са русокоси примитивни земеделци. Източниците включват и авари, българи, а склавините от източниците говорят латински. Човекът на Кубер на име Мавър пък говорил и гръцки и латински, предвождал наследници на ромеи, които искали да превземат Солун.

Може би е редно да се напомни, че според източника Ниш и Сердика не са превзети, а изоставени от жителите им. Според същия източник, това е станало много, поне половин век преди Кубер. И отново в същия извор изрично е казано, че освен гръцки и латински, Мавър е говорил български и славянски. Славянският едва ли го е научил от латиноезичните славяни, каквито между другото, в нито един извор не се споменават.

[Thorn]

Магдалена Станчева дава конкретно за първите гърнета една по-ранна датировка, а не от около 809 г. При това не виждам особена причина, която да забранява сред развалините на античния град да живеят някое и друго семейство славяни. Което не означава, че е имало функциониращ ромейски град разбира се.

Жалко, че няма някоя обощаваща публикация именно по този проблем и именно за Сердика.

Ти не смяташ ли да разширяваш "Тракия през ранното средновековие" до "Територията на сегашна България през ранното средновековие", в която да обосновеш, че тази територия през 7 век е демографска пустиня, в която кьорав влах не живее, ромеи, включително елинизирани няма и как беше - земята е била опразнена от елините и не е имало нито един функциониращ римски град освен Месемврия и нито една оцеляла латино или елиноезична общност? Ако не се лъжа - такава ти е тезата.

[Stan]

Магдалена Станчева дава конкретно за първите гърнета една по-ранна датировка, а не от около 809 г. При това не виждам особена причина, която да забранява сред развалините на античния град да живеят някое и друго семейство славяни. Което не означава, че е имало функциониращ ромейски град разбира се.

Eстествено, че някоя друга шматка може да се е заселила сред руйните. Но ако шматките са били повече и са живяли дълго време, то и материалите щяха да са повече, все пак гърнетата имат свойството лесно да се чупят. Като се замисля, единственото, което можело да привлече славяните в Сердика е да вадят желязо и олово от сглобките на архитектурните детайли. При тази дейност също може да е останал някое друго счупено гърне - все пак е трябвало да ядът.

Жалко, че няма някоя обощаваща публикация именно по този проблем и именно за Сердика.

А, дали едно от възможните обяснения е че няма какво да се публикува?

Ти не смяташ ли да разширяваш "Тракия през ранното средновековие" до "Територията на сегашна България през ранното средновековие", в която да обосновеш, че тази територия през 7 век е демографска пустиня, в която кьорав влах не живее, ромеи, включително елинизирани няма и как беше - земята е била опразнена от елините и не е имало нито един функциониращ римски град освен Месемврия и нито една оцеляла латино или елиноезична общност? Ако не се лъжа - такава ти е тезата.

За сега не, поне за няколко години напред си имам други планове.
За крепостите - не освен Месемврия, а от Месемврия на юг по крайбрежието.
За оцеляло късноантично население на територията на дн. България, освен крайбрежието на морето, сигурни археологически данни има в един конкретен район по поречието на Места, до дн. граница с Гърция - некропола при Абланица и вероятно съседните Туховище и Копривлен. Конкретно некропола при Абланица, освен находките, много по-сигурен показател е погребалният обряд, който показва много близки с този на културата Комани-Круя в Северна Албания, датирана именно VII - IX в. Напълно е възможно на други места да имало някакви съвсем малки групи. Фактът, че византийската реконкиста VIII - IX в. е била съпътствана с постоянни преселвания на население от Мала Азия, показва, че това са били съвсем незначителни групи. За това не са отразени в изворите.