Халколитната култура на Балканите

[Кухулин 2.0]

Неолитните фермери заселват територията на Балканите, като почти или напълно изместват или унищожават по-сатарото население

На места фермерите асимилират генетично значителни популации ЛС, макар археологията им да се губи.

Neolithic populations from present-day Bulgaria, Croatia, Macedonia, Serbia and Romania cluster closely with the NW Anatolian Neolithic (Figure 1), consistent with archaeological evidence.39 Modeling Balkan Neolithic populations as a mixture of NW Anatolian Neolithic and WHG, we estimate that 98% (95% confidence interval [CI]; 97-100%) of their ancestry is NW Anatolian Neolithic-related. A striking exception is evident in 8 out of 9 individuals from Malak Preslavets in present-day Bulgaria.40 These individuals lived in the mid-6th millennium BCE and have significantly more hunter-gatherer-related ancestry than other Balkan Neolithic populations (Figure 1B,D, Extended Data Figures 1–3, Supplementary Tables 2-4); a model of 82% (CI: 77-86%) NW Anatolian Neolithic-related, 15% (CI: 12-17%) WHG-related, and 4% (CI: 0-9%) EHG-related ancestry fits the data. This hunter-gatherer-related ancestry with a ~4:1 WHG:EHG ratio plausibly represents a contribution from local Balkan hunter-gatherers genetically similar to those of the Iron Gates.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/

В новите неолитни проби май също имаше ЛС микс.

[avtohton.org]

Неолитните фермери заселват територията на Балканите, като почти или напълно изместват или унищожават по-сатарото население

На места фермерите асимилират генетично значителни популации ЛС, макар археологията им да се губи.

Вчера е излязла статия, която обсъжда и тая тема - Population genomics of post-glacial western Eurasia

Figure 2а показва по кое време какъв тип ДНК е имало по региони, за нас предполагам се отнася Southeastern Europe:



Според тая графика между 7 и 8 000 г. before present изчезват ловците и събирачи, после пак се появяват, после пак почти изчезват

[Кухулин 2.0]

Според тая графика между 7 и 8 000 г. before present изчезват ловците и събирачи

Сигурно не са включили пробите от Малък Преславец. Трябва да се види.

[sarkel]

Неолитните фермери заселват територията на Балканите, като почти или напълно изместват или унищожават по-сатарото население

На места фермерите асимилират генетично значителни популации ЛС, макар археологията им да се губи.

Вчера е излязла статия, която обсъжда и тая тема - Population genomics of post-glacial western Eurasia

Figure 2а показва по кое време какъв тип ДНК е имало по региони, за нас предполагам се отнася Southeastern Europe:



Според тая графика между 7 и 8 000 г. before present изчезват ловците и събирачи, после пак се появяват, после пак почти изчезват

Областите са оцветени на втората карта, обектите са маркирани с черно. Нищо няма от България, само Унгария и района на Железни врата в Румъния, вероятно Лепенски вир.
Интересно как първата поява на FA идва с поне 500 г. по-рано от очакваното и как единствено в този регион западноанатолийското ДНК не се появява от хомогенен, а от индивид с ок. 30%. А е по-логично да е обратното.

[Кухулин 2.0]

Интересно как първата поява на FA идва с поне 500 г. по-рано от очакваното и как единствено в този регион западноанатолийското ДНК не се появява от хомогенен, а от индивид с ок. 30%. А е по-логично да е обратното.

С тези датировки трябва да се внимава, особено когато търсим такава прецизност (500 години). Диапазоните обикновено я надхвърлят. Например в това изследване пробата NEO658 е датирана 8974 - 8378 средно 8676 и е определена като сръбски мезолит с 31% фермерски компонент. В плотовете може да изглежда ранна, но късната граница на диапазона е окей.

Иначе данните в това изследвани са дадени отвратително и трябва да се коди за някакъв по-сериозен анализ. На прима виста не мога да определя всички проби от групата.

А ти можеш ли да кажеш нещо повече за този Малък Преславец? Явно си запознат в дълбочина с българския неолит - усеща ли се там нещо различно в археологически план?

[sarkel]

Интересно как първата поява на FA идва с поне 500 г. по-рано от очакваното и как единствено в този регион западноанатолийското ДНК не се появява от хомогенен, а от индивид с ок. 30%. А е по-логично да е обратното.

С тези датировки трябва да се внимава, особено когато търсим такава прецизност (500 години). Диапазоните обикновено я надхвърлят. Например в това изследване пробата NEO658 е датирана 8974 - 8378 средно 8676 и е определена като сръбски мезолит с 31% фермерски компонент. В плотовете може да изглежда ранна, но късната граница на диапазона е окей.

Иначе данните в това изследвани са дадени отвратително и трябва да се коди за някакъв по-сериозен анализ. На прима виста не мога да определя всички проби от групата.

А ти можеш ли да кажеш нещо повече за този Малък Преславец? Явно си запознат в дълбочина с българския неолит - усеща ли се там нещо различно в археологически план?

Аз бях много изненадан, когато разбрах, че съществува такъв обект, защото географски е доста отдалечен от всичко раннонеолитно в България. Свързват го с култура Криш (трансилванския вариант на Старчево), а хронологически попада във втората половина на РН (има бяла и черна рисунка), което в крайна сметка не е толкова изненадващо. Вероятно населението е дошло по Дунава или от СЗ, а не през СИ България, защото в Овчарово-гората май нямаха бяла рисунка, а по-скоро Караново II керамика (канелюри). Иначе обектът е доста разрушен, специфичното е множеството интрамурални погребения, което е интересно, но не нехарактерно за епохата. Беше ми направило впечатление, че навсякъде има черупки от миди, явно са събирали от близките езера.

Това с W/ЕHG примесите е интересно, но като цяло в реда на нещата. Явно е имало наблизо (по Дунав и многобройните езера) местно мезолитно население и в един момент са започнали контактите. Очевидно има някаква празнина в изследванията, вероятно трябва да има и по-ранни селища в района. Ако правилно разбирам 20% W/ЕHG компонента трябва да се е получила от смесване, което е настъпило поне няколко поколения преди изследваните индивиди. Т.е. има два варианта - или смесването е настъпило някъде в изходната точка на населението (Криш или Дунав) или в района на Силистра, но има по-ранни етапи/селища наоколо.

[Thorn]

Да припомня за мезолита от другата тема:

Единствените мезолитни находки в България са при Побитите камъни до Варна. Там някаква особено голяма река няма.

На северозапад, там Козарника, Темната дупка, Оходен - също има мезолитни пластове. В Оходен специално преди 2-3 г. даже преход мезолит/ранен неолит намериха. Помня с няколко обсидианови остриета се хвалеха. Ама дойде локдауна и май спряха копането. Не съм чувал повече новини оттам. Но си прав за сериозните реки - наистина няма. Сега. Какво е било преди 10-12 000 г. - нямам идея. Това е някъде края на последния ледников период, топене на снегове и ледове. Може и да е имало нещо.

viewtopic.php?p=3684#p3684

[Кухулин 2.0]

Ако правилно разбирам 20% W/ЕHG компонента трябва да се е получила от смесване, което е настъпило поне няколко поколения преди изследваните индивиди. Т.е. има два варианта - или смесването е настъпило някъде в изходната точка на населението (Криш или Дунав) или в района на Силистра, но има по-ранни етапи/селища наоколо.

Благодатя ти за отговора. Да, чисто пропорционално смесването трябва да е настъпило поне 3-4 поколения по-рано. А ако има време и желание, Автохтон би могъл да пусне сметалото и да каже по-точно кога е настъпило.

[avtohton.org]

Ако правилно разбирам 20% W/ЕHG компонента трябва да се е получила от смесване, което е настъпило поне няколко поколения преди изследваните индивиди. Т.е. има два варианта - или смесването е настъпило някъде в изходната точка на населението (Криш или Дунав) или в района на Силистра, но има по-ранни етапи/селища наоколо.

Благодатя ти за отговора. Да, чисто пропорционално смесването трябва да е настъпило поне 3-4 поколения по-рано. А ако има време и желание, Автохтон би могъл да пусне сметалото и да каже по-точно кога е настъпило.

Патерсън и Moorjani са пускали сметалото и по тия въпроси, мисля.

The spatiotemporal patterns of major human admixture events during the European Holocene

Обсъждат много неща, например и смесицата между WHG и EHG, която се вижда у Iron Gates HG.

Интересна е Figure 2—figure supplement 1. Там се вижда преди колко поколения е станало дадено смесване.



Също така Figure 2:

The middle panel shows admixture dates of local HGs and Anatolian farmers (in orange) using Neolithic European groups as targets and Anatolian farmers-related groups and WHG-related groups as reference populations.

[sarkel]

Ако правилно разбирам, тук става въпрос за осреднени стойности от различни групи от популации, разпръснати из цяла Европа.

Специално за Малък Преславец ето от това изследване:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7259947/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... o_S17.xlsx
изчисляват, че смесването е настъпико преди ок. 8 поколения от индивидите или ок. 240 години.
В сататията, която беше постната по-горе, също изкарват подобен резултат, но от по-малко индивиди:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... objectonly

[Кухулин 2.0]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... o_S17.xlsx

И тук дават предполагаемата оценка по долната граница на въглеродния диапазон. Подвежда. Румънския микс - 6600 пне...

[sarkel]

И тук дават предполагаемата оценка по долната граница на въглеродния диапазон. Подвежда. Румънския микс - 6600 пне...

Е, нали се разбрахме да не вярваме много на тези оценки:)
Иначе за обекта абсолютна датировка към 6000 ВС е много малко вероятна, културно-хронологически следва да попада в края на ранния неолит, т.е. по-скоро към средата или горната граница, дадена в таблицата. И като добавиш 236 г. нещата се подреждат.
Виж румънските и сръбските проби са друга работа, трябва да се видят по-подробно откъде са взети. Освен това и диапазоните на С14 датите са прекомерно големи, особено сръбските (явно са от хронологически различни обекти).

[Thorn]

Замислих се за "протограда" Провадия. И аз така съм го наричал, но се замислих - защо пък "прото-"?

Има си градската архитектура - укрепления, гъста застройка, двуетажни сгради. Но има и по-важното: Това не е земеделско селище. Там се е добивала сол в значителни мащаби и тя не се е ползвала само за осоляване на уловената наблизо в морето цаца. За да се мъчат да добиват толкова сол, явно са я продавали и идеята, че с това е свързано богатството на варненнските некрополи е напълно вероятна. Значи имаме някакво население, което се занимава със солодобив и някакво население, което се занимава с търговия с тази сол. И с логистика за материалите при добива - керамични съдове, дърма за горене и т. н. и с транспорт и реализация на готовия продукт. Т.е. укрепено селище със занаятчийско, че и направо промишлено население и търговци. И съдейки по богатите варненски гробове - явно е имало и имуществено разделение, а вероятно и социално. И както казах - разделение на труда.


Ами това си е не протоград, а съвсем истински град. Че и просто цивилизация е по-добро от прото- такова, не сте ли съгласни?



А и тези джунджурии явно не са правени от неолитни селяни в свободното време.

[Thorn]

За Карановската култура не е толкова очевидно, но и там има укрепени селища и белези за търговия. А основният добив и на мед и на злато е иманно на нейна територия и излежда, че е би достатъчно мащабен.

[Кухулин 2.0]

Ами това си е не протоград, а съвсем истински град. Че и просто цивилизация е по-добро от прото- такова, не сте ли съгласни?

Не знам какво е положението в Провадия, но за да е град, трябва да има "административна" сграда (дворец, храм). А за да е цивилизация, трябва да има и писменост.

[sarkel]

Замислих се за "протограда" Провадия. И аз така съм го наричал, но се замислих - защо пък "прото-"?

Има си градската архитектура - укрепления, гъста застройка, двуетажни сгради. Но има и по-важното: Това не е земеделско селище. Там се е добивала сол в значителни мащаби и тя не се е ползвала само за осоляване на уловената наблизо в морето цаца. За да се мъчат да добиват толкова сол, явно са я продавали и идеята, че с това е свързано богатството на варненнските некрополи е напълно вероятна. Значи имаме някакво население, което се занимава със солодобив и някакво население, което се занимава с търговия с тази сол. И с логистика за материалите при добива - керамични съдове, дърма за горене и т. н. и с транспорт и реализация на готовия продукт. Т.е. укрепено селище със занаятчийско, че и направо промишлено население и търговци. И съдейки по богатите варненски гробове - явно е имало и имуществено разделение, а вероятно и социално. И както казах - разделение на труда.


Ами това си е не протоград, а съвсем истински град. Че и просто цивилизация е по-добро от прото- такова, не сте ли съгласни?



А и тези джунджурии явно не са правени от неолитни селяни в свободното време.

Присъединявам се към скепсиса на Кухулин. В архитектурно отношение обектът не е нещо уникално. Всички синхронни селища от СИ България са укрепени (вярно, не с каменна стена), а сградите са разположени много близо една до друга (изглеждат направо "натъпкани" в границите на палисадата), двуетажни жилищни постройки има още от ранния неолит на много места (не мога да се сетя за селищен обект, проучван от В. Николов в последните години, където да не е открил двуетажна постройка). Площта също не е нещо уникално - ок. 7 декара, има много такива могили. Консервативните оценки за населението са за ок. 200 човека, оценките на проучвателя не без причина често биват критикувани. Оценките за обема на производството на сол също са дискусионни, според модела в тази (силно критична) статия например "индустриалният" вариант е отхвърлен като крaйно невероятен.--
https://www.academia.edu/84679792/_ADD_ ... A_CEMETERY

Ясно е, че солта е била добивана и за "експорт", не е известно обаче каква част от икономиката на селището е заемало производството на сол (какви са аргументите, че не са се занимавали и със земеделие?) и при какви условия една такава структура на икономиката ще се възприеме като решаващ аргумент за градския характер на обекта? Специализацията е водеща тенденция през енеолита, особено във втората половина, и се свързва най-вече със зараждането на металургията (по разбираеми причини), но също и с керамичното производство (това е една от теориите за повсеместната унификация на керамичните стилове). За социална стратификация специално в Провадия и за връзка с ВХН аз не съм видял някакви съществени доказателства. Въпросът за монументалната архитектура и "административните" сгради също към момента е отворен, проучена е малка част от площта на самото селище, но не ми е известно такива да са откривани. Интересно е, че и за Дуранкулак има подобни интерпретации.

Като цяло по мое мнение проблемът на този тип дебати е липсата на универсални и неподвластни на времето критерии за "град". Работата е малко като с извънземния живот - като го видим, ще го разпознаем. И все пак Провадия ми изглежда много далече от всякакво сравнение с първите градове в Двуречието и Египет.

[Thorn]

Е, естествено е малко чешене на езиците и въпрос на класификация. Нещо като споровете кога завършват античността /аз съм пиренист/ или средновековието /за мен 1492 е добра условна година/. Преценяваш си кои характеристики са съществени, договаряте се кои са съществени и за събеседника.

За Кухулин - искаш идеалния пълен набор от признаци. А представи си места като Мономотапа в Зимбабве или доинкските култури в Перу като Чиму или Чибча в Колумбия - те много ли са писмени. Или примерно Бирка и Хайтабу - там за писменост са чували и даже са виждали, ама те имали ли са нещо освен руните? Не е чак толкова задължителна писмеността за да има град.

Саркел, за статията благодаря, но тя пък ми изглежда хиперкритична. Ок, не е някакъв огромен град и не е имало огромна индустрия, но и очевидно за тези няколкостотин или дори двеста човека добивът на сол е сравнително голям и няма вид да е нещо с което са се занимавали в свободното време, оставащо от основното им занимание да копат с мотики от еленови рога и да жънат със сърпове с кремъчни зъби. Казваш специализация - ами да - хора, които са специализирани не са ли все пак нещо като занаятчии - хора, които си изкарват хляба не преимуществено с копане? Иначе земеделието никой не го отрича, аз познавам успешни юристи, които отглежда боб в 21 век, но не това им е основната дейност.

Колкото за социалната стратификация, която Кухулин напълно отрича - тогава как се обяснява наличието във Варненския некропол на гробове с килограми злато, като на симпатягата със златния кондом. Той според теб редови копач с рогова мотика ли е?

[sarkel]

Така е, критична е статията, но все пак си заслужава да се обсъдят аргументите в нея, още повече, че идват от изследовател, който е специализиран в темите за ранната урбанизация.

няма вид да е нещо с което са се занимавали в свободното време, оставащо от основното им занимание да копат с мотики от еленови рога и да жънат със сърпове с кремъчни зъби

Защо отхвърляш този вариант? Според мен е напълно логично добивът на сол да е била само допълнителна дейност към традиционното земеделие. Аргументите в статията за хронологическата непоследователност в данните за солното производство (предполагаемо свързвани с промени в дебита на солните извори) не са за пренебрегване. Също изводите за относително кратка "сезонност" на дейностите по изпаряване са доста резонни, трябва да имаме предвид, че земеделските дейности съвсем не заемат цялата година, през есента, зимата и пролетта има доста време за набавяне на дървен материал и изработването на съдове за производството (тук съм склонен да приема, че това може да е ставало и с помощ от други селища). Във всеки случай би било доста трудно да се разреши археологически този въпрос (освен чрез подобни модели, където все пак има доста неизвестни). Интересно би било да се проследи, дали кремъчните ансамбли от селището имат трасеологични следи от cereal polish, което би било пряк белег за земеделска обработка на място (отново - не съм запознат, дали са правили такива изследвания и дали имат окончателни статистически извадки). Със стронциев анализ може би също би могло да се хване нещо, но само ако са внасяли храни от много големи разстояния и при условия, че се проучи достатъчно голям като извадка некропол към селището.

които са специализирани не са ли все пак нещо като занаятчии - хора, които си изкарват хляба не преимуществено с копане?

Специализация има, въпросът е, дали тя обхваща цялата общност (т.е. всички работят само за пазара) и каква е цялостната им тежест към икономиката. Специализация в този преиод има и по отношение металургията, каменните сечива, украшенията, а също и на кремъчното производство (Я. Бояджиев проучва един такъв обект в СИ България; тогава се появяват т.н. суперпластини, които изискват специални умения и техника), но едва ли някой ще се сети да търси урбанизация в прилежащите могили само на този признак. Специализация има и в българските села през 19 и 20 в. (бакали, мелничари, лозарство, бубарство итн.), но само това не прави от селото град.
Какви са обективните показатели, че това селище е имало по-голямо значение в йерархията (икономическа, политическа, културна) на селищните системи в региона? Къде са килограмите злато и мед под формата на брадви, скиптрите, импортните раритети и пр.? Къде са складовете за ключови стоки, подлежащи на разпределение от/към прилежащата територия от страна на властта, къде е монументалната архитектура? Може би ще се открият такива, не знам, но към момента обектът не дава вид на нещо много по-различно от стандартното за региона и епохата като находки и архитектура.
Обвързването с Варна за мен е проблематично, (по-горе бях писал, че не виждам логика изворът на богатството/центърът на властта и манифестацията му в лицето на ВХН да са отдалечени на 40 км.), тук ще добавя и аргументите на Б. Гайдарска за хронологическо разминаване на С14 датите от контекстите на солнодобивните съоръжения и прочутия некропол.

[Stan]

Обвързването с Варна за мен е проблематично, (по-горе бях писал, че не виждам логика изворът на богатството/центърът на властта и манифестацията му в лицето на ВХН да са отдалечени на 40 км.), тук ще добавя и аргументите на Б. Гайдарска за хронологическо разминаване на С14 датите от контекстите на солнодобивните съоръжения и прочутия некропол.

Преди време слушаш лекция на археолога, който в момента разкопава Варненския некропол - В. Славчев. Та, той на въпроса за връзката между Провадийската солница и варненския некропол, каза, че:
1. те, макар и много близки като време, принадлежат на две различни археологически култури
2. има хронологическа разлика между тях
Демек, няма връзка.

[Thorn]

Обвързването с Варна за мен е проблематично, (по-горе бях писал, че не виждам логика изворът на богатството/центърът на властта и манифестацията му в лицето на ВХН да са отдалечени на 40 км.), тук ще добавя и аргументите на Б. Гайдарска за хронологическо разминаване на С14 датите от контекстите на солнодобивните съоръжения и прочутия некропол.

Преди време слушаш лекция на археолога, който в момента разкопава Варненския некропол - В. Славчев. Та, той на въпроса за връзката между Провадийската солница и варненския некропол, каза, че:
1. те, макар и много близки като време, принадлежат на две различни археологически култури
2. има хронологическа разлика между тях
Демек, няма връзка.

А пък археологът, разкопаващ Провадия, тръби буквално обратното - че именно солта на Провадия дава богатството на варненския некропол.

Аз при тази каша с датирането даже не мога да се приближа до съставяне на мнение, камо ли да кажа нещо смислено по въпроса. Но ако наистина Провадия и Варна нямат връзка, тогава Варна става още по-голяма загадка.

Но един въпрос - споменахте, че няма данни за социална стратификация при Варна. А как тогава да се тълкува наличието на огромно количество злато именно в конкретни гробове, а не равномерно разпръснато във всички такива? Очевидно, някой е бил богат и преди да умре, че да го заринат със злато и в гроба.