Самоводене и други проблемни теми

[Кухулин 2.0]

Macedonia_IA е по-добър кандидат от същия период.

Лично аз срещам тук някои проблеми:





Струва ми се, че затова няма сигнали от Macedonia_IA.

Може да пуснеш за всеки случай една проверка, да не би нещо да се бъгва при мен.

[Tantin]

Струва ми се, че затова няма сигнали от Macedonia_IA.

Аз много не ги обичам тези колективните проби като Macedonia_IA или Bulgaria_IA .
Каква е идеята?
Някакви проби от приблизително същия времеви диапазон или същото място са обединени под общо име. Съответно те вземат нещо като средно-аритеметичното. Или пък погледнато през генетиката вземат комбинацията от всичките алели/ генни прочитания/ по аминокиселините и съответно ги отчитат с някакъв процент доколко са представени, което си е пак средното аритеметично.
Така се получава нещо като усреднената стойност за популацията.

Ако пробите от такава популация са близки една с друга, то това реално увеличава точността, доближава ни до центъра.
Но ако пробите не са толкова близки, а обратното: имаме разнородни проби, обаче обединени поради някакъв случаен признак то се получава една изкуствена и несъществуваща популация.. И генетиците тръгват да си правят всякакви сметки и интерпретации с "несъществуващата популация".

Затова е важно да се видят и конкретните индивиди от една такава популация. Това се вижда най-добре през ПСА (моето любимо занимание).

[Tantin]

A ето тука махаме облака и оставяме само македонските железари:


Какво виждате: македонските ранни проби от желязната епоха, тоест от времето на траките и около времето на Омир и войната в Троя не са чак толкова хомогенни. Разпръскват се по няколко разклонения от онова време.
Вероятно и затова в описанието оставено от Троянската война има всякакви такива типове: и руси и чернокоси и къдрави и синеоки и зеленооки и мургави и други.
Че така и тия македонски железари. Виждат ми се от кол и въже по стандартите за онова време.

[Tantin]

Не знам дали това ще ви учуди, но Македонското желязо се оказват по-разнородни дори от нашите съвременници. Което си е направо изненада.
След всакакви прабългари, славяни, траки , авари и други подозрителни типове нашите съвременници си се залепват за плота така твърдо, че се учудваме как така са по-близки един друг дори спрямо древните балканци от желязото.

[Кухулин 2.0]

След всакакви прабългари, славяни, траки , авари и други подозрителни типове нашите съвременници си се залепват за плота така твърдо, че се учудваме как така са по-близки един друг дори спрямо древните балканци от желязото.

Такава хомогенизация е нормална - колкото по-дълго хората живеят заедно, толкова повече се омешват и се сближават един към друг. В същото време се отдалечават от останалите, ако няма външен приток от тяхна страна. Особено през последните векове, с развитието на национализма.

А тази проба, която ти бяга силно встрани (I10380), е много мършава - само 6к снипа. Затова дистанцията е толкова голяма.

Лично аз срещам тук някои проблеми:

Струва ми се, че затова няма сигнали от Macedonia_IA.

Хм. Като добавя Ряховец, нещата горе-долу си идват на мястото и можем да предположим, че съвременните популации бягат вляво именно задари дрифта. Обаче като добавя и другите средновековни проби...



Това са ф3 статистики с аутгруп Мбути върху 240к снипа от малката база. Верно единични проби, ама все пак... Трябва да се помисли. Както и да е, продължаваме нататък.

[Кухулин 2.0]

По 5) Понеже не съм съгласен с 4), имам проблем и тук. Компоненти, които са доближили хора подобни на Bulgaria_IA, но живели по-отдавна, до Bulgarian.HO, вече открих в Черна Гора. Други такива с по-голям процент Ямна може да са живели в земите на гетите и даките, откъдето нямаме много данни.

По 6) абсолютно не съм съгласен, понеже у Macedonia_IA този по-висок процент Ямна го има по това време, а в Черна Гора го има от бронзовата ера.

Добре, а какво е твоето мнене за разликата в компонентния състав между Macedonia_IA и Bulgarian.HO? Или между Macedonia_IA и средновековните проби? Да речем по данните на Лазаридис или по някакви други сметки. Защото по формирането на Macedonia_IA картината вероятно е такава (коментирахме я в другата тема), но въпросите за следващия период остават.

[avtohton.org]

Не знам дали това ще ви учуди, но Македонското желязо се оказват по-разнородни дори от нашите съвременници. Което си е направо изненада.
След всакакви прабългари, славяни, траки , авари и други подозрителни типове нашите съвременници си се залепват за плота така твърдо, че се учудваме как така са по-близки един друг дори спрямо древните балканци от желязото.

Не е изненада, това сме го забелязали отдавна. Илиан го коментира в последния подкаст. Ако българите бяха нехомогенна смесица от 9-и век и по-късно, нямаше да излизат толкова близки едни до други. Освен това не са наследници на малък брой предци, като ешкенази или финландци. Просто са си на Балканите от бронзовата ера, което е достатъчно време да се хомогенизират.

[avtohton.org]

Добре, а какво е твоето мнене за разликата в компонентния състав между Macedonia_IA и Bulgarian.HO? Или между Macedonia_IA и средновековните проби? Да речем по данните на Лазаридис или по някакви други сметки. Защото по формирането на Macedonia_IA картината вероятно е такава (коментирахме я в другата тема), но въпросите за следващия период остават.

От средновековните проби имаме две от България, ако не броим outlier-a, и едната от двете си е толкова южна, колкото и Macedonia_IA.

Код за потвърждение: Избери целия код

ID: I17980
Date (approximate): 1153
Locality: Ryahovets (Gorna Oryahovitsa, Veliko Tarnovo)
Country: Bulgaria
Closest modern populations
['Greek_Peloponnese', 'Greek_Macedonia', 'Albanian', 'Gagauz', 'Ashkenazi_Belarussia', 'Bulgarian', 'Swiss_Italian', 'Macedonian', 'Ashkenazi_Ukraine', 'Sicilian_West']

Малко по-южни проби имаме и от съвременна североизточна Албания от 9-и век, по онова време част от България:

Код за потвърждение: Избери целия код

ID: I14622
Date (approximate): 829
Locality: Kënetë (Norteastern, Kukes District)
Country: Albania
Closest modern populations
['Greek_Peloponnese', 'Albanian', 'Greek_Macedonia', 'Sicilian_East', 'Sicilian_West', 'French_Corsica', 'Swiss_Italian', 'Italian_Lombardy', 'Maltese', 'Ashkenazi_Ukraine']

Съвременните българи са леко по-северни от Macedonia_IA и от съвременните албанци. Но по-южни от съвременните румънци. Българите предполагам са наследници на смесица с групи, които са имали повече Ямна, и са живели в днешна Румъния, откъдето имаме много малко данни.

Когато (ако) Чобанов и ко. публикуват обещаваните от години стотици или хиляди проби, ще имаме достатъчно материал за обсъждане. Сега в момента се въртим в кръг, заместваш казахстански "сармати" с полски "викинги", после тях с украински "скити", а резултатът е еднакъв с която и да е проба с повече Ямна.

[Кухулин 2.0]

Съвременните българи са леко по-северни от Macedonia_IA и от съвременните албанци. Но по-южни от съвременните румънци. Българите предполагам са наследници на смесица с групи, които са имали повече Ямна, и са живели в днешна Румъния, откъдето имаме много малко данни.

Тоест по същество ти предлагаш микс на балканско желязо с някакви "румънски славяни", вместо със северни или централни. То в реалността най-вероятно така е и станало, само че тогава идва въпросът за микса на самите "румънски славяни" - кога, откъде, кой с кого. Ние всъщност се мъчим да отговорим на този въпрос. Междинните етапи не са ясни, но праславянският компонент вероятно идва някъде от север. Надали разделянето на балти и славяни се е случило в Румъния.

Ето например един пост на genefan с полски IBD:



https://www.forumnauka.bg/topic/24746-p ... ent-572138

[Кухулин 2.0]

Когато (ако) Чобанов и ко. публикуват обещаваните от години стотици или хиляди проби, ще имаме достатъчно материал за обсъждане. Сега в момента се въртим в кръг, заместваш казахстански "сармати" с полски "викинги", после тях с украински "скити", а резултатът е еднакъв с която и да е проба с повече Ямна.

За твоята хипотеза всъщност е по-важно да се публикуват антични и средновековни проби от Румъния. Така ще можеш да ги пуснеш заедно с желязото през DATES срещу съвременните българи.

[avtohton.org]

Тоест по същество ти предлагаш микс на балканско желязо с някакви "румънски славяни", вместо със северни или централни.

Аз пак не съм сигурен какво наричаш ти "славяни", но ако имаш предвид поляко-украино-сорбо-подобни генетически индивиди - такива от Румъния много не очаквам. Очаквам леко по-северни генетически индивиди, а в исторически смисъл очаквам тези, които през 6-и век са наречени "склавини", а по-рано са били наричани "гети".

То в реалността най-вероятно така е и станало, само че тогава идва въпросът за микса на самите "румънски славяни" - кога, откъде, кой с кого. Ние всъщност се мъчим да отговорим на този въпрос. Междинните етапи не са ясни, но праславянският компонент вероятно идва някъде от север. Надали разделянето на балти и славяни се е случило в Румъния.

Тук под "балти" и "славяни" предполагам нямаш предвид нито ДНК, нито исторически етикети на народи, а езиков термин, т.е. мешаш поне две различни дефиниции на "славяни".

Ето например един пост на genefan с полски IBD

Genefan продължава да поства статии от 2013 г. (безбожно стари), които не разбира.

За твоята хипотеза всъщност е по-важно да се публикуват антични и средновековни проби от Румъния. Така ще можеш да ги пуснеш заедно с желязото през DATES срещу съвременните българи.

Да, но ако няма от Румъния, и от България трябва да са достатъчно.

[Кухулин 2.0]

Очаквам леко по-северни генетически индивиди, а в исторически смисъл очаквам тези, които през 6-и век са наречени "склавини", а по-рано са били наричани "гети".

Да де, но въпросът е кога и защо тези "гети" са станали по-северни.

Тук под "балти" и "славяни" предполагам нямаш предвид нито ДНК, нито исторически етикети на народи, а езиков термин, т.е. мешаш поне две различни дефиниции на "славяни".

Тоест "гетите" по някое време стават по-северни, проговарят славянски език, но според теб двата процеса не са свързани?

[avtohton.org]

Очаквам леко по-северни генетически индивиди, а в исторически смисъл очаквам тези, които през 6-и век са наречени "склавини", а по-рано са били наричани "гети".

Да де, но въпросът е кога и защо тези "гети" са станали по-северни.

Предполагам, че не са станали, били са си по-северни откакто са гети.

Тук под "балти" и "славяни" предполагам нямаш предвид нито ДНК, нито исторически етикети на народи, а езиков термин, т.е. мешаш поне две различни дефиниции на "славяни".

Тоест "гетите" по някое време стават по-северни, проговарят славянски език, но според теб двата процеса не са свързани?

Не смятам, че гетите стават по-северни и че са проговорили славянски език. Когато са били наречени гети вече са си били по-северни и са говорили славянски език. Римляните основават град Tsierna/Cerna до река Черна в Дакия и т.н., само че тези думи не ги считаме за "славянски", понеже не отговарят на идеята за "славянско разселване от Украйна през 6-и век".

[Tantin]

Автохон, ти се доближаваш към Стоянчо Денев дето се опитваше да докаже връзката с украинските скити.
Не го знаем докъде е стигнал.
Тези твърдения за момента хич не ги виждам. Проблемите по една такава хипотеза са твърде много. Дори и откъм генетика не знам как някоя проба ще може да се нарече гетска.

[avtohton.org]

Дори и откъм генетика не знам как някоя проба ще може да се нарече гетска.

Колкото ще може да се нарече "славянска" и "прабългарска", или повече.

[Tantin]

Дори и откъм генетика не знам как някоя проба ще може да се нарече гетска.

Колкото ще може да се нарече "славянска" и "прабългарска", или повече.

От славяните имаме останали доста исторически сведения: гръцки, латински, германски че и арабски.
Отделно славянската писменост - колкото искаш от 9-ти век насам.
Генетически профила на славяните постепенно се изяснява и намества.
Скитите пък имат множество типични погребения, там обаче са в категроята скито-сарматски. Трудно е да се каже кои са скити и кои са сармати.
При гетите имаме 1-2 гробници в северна България, с един единствен надпис от 2-3 думи. А за погребения и генетични данни за гетите още дори не съм чувал.

[Евристей]

Не знам дали това ще ви учуди, но Македонското желязо се оказват по-разнородни дори от нашите съвременници. Което си е направо изненада.
След всакакви прабългари, славяни, траки , авари и други подозрителни типове нашите съвременници си се залепват за плота така твърдо, че се учудваме как така са по-близки един друг дори спрямо древните балканци от желязото.

Не е изненада, това сме го забелязали отдавна. Илиан го коментира в последния подкаст. Ако българите бяха нехомогенна смесица от 9-и век и по-късно, нямаше да излизат толкова близки едни до други. Освен това не са наследници на малък брой предци, като ешкенази или финландци. Просто са си на Балканите от бронзовата ера, което е достатъчно време да се хомогенизират.

Ха ха ... значи се базираме на Илиян ? Онзи Илиян Йорданов който стана за смях в Бг Наука и съвсем заслужено беше баннат за нелепости и глупотевини.
Хора, на стари години не можеш си смени амплоато - например от физик да станеш историк. Няма лошо разбира се Историята да ти стане хоби, да четеш, да се интересуваш, но в случая Йордановци, Пасковци, Серафимовци чели недочели, без да имат нито базата, нито познанията нито съответното образование... и давай с рогата напред ще бутат Парадигмата, ще разкриват Истината която до сега е покривана от ... Виена, Берлин, Санкт Петербург и по сетне от Москва. Световната конспирация бди и винаги трие споменът за славното български минало, още от времената на Античността където преписвачите на Животът на Александър Велики умишлено криели българското участие, после към горките византийски хронисти които са обвинявани в чудовищни фалшификации (най-вече бедния Теофан Изповедник) и се стигне до Ново и Най-Ново време където Прусия, Австрия и Катето Велика които съвсем изопачават Българската история, а стратегията им е поета от Комунистическа Москва

Отделно всички български историци са обвинявани в дупедавство и национално предателство, освен гуруто - бай Ганча Ценов

Автохтонецът (говоря принципно) не знае и не иска да знае на какво се базира Науката История и нейните компоненти и съюзни дисциплини, игнорира стотиците неудобни факти, а налага няколкото свои които повтаря като папагал без да се интересува от ...стил, архаизация, анахронизъм, сравнително съпоставяне, хронология, езици, археология и т. н.

Автохтонизмът причинява вреда на Историята като цяло, полезен е единствено в нискоразрядни международни форуми ..стил - мерене на пишки с румънци, сърби.. но нищо повече.

[avtohton.org]

Не знам дали това ще ви учуди, но Македонското желязо се оказват по-разнородни дори от нашите съвременници. Което си е направо изненада.
След всакакви прабългари, славяни, траки , авари и други подозрителни типове нашите съвременници си се залепват за плота така твърдо, че се учудваме как така са по-близки един друг дори спрямо древните балканци от желязото.

Не е изненада, това сме го забелязали отдавна. Илиан го коментира в последния подкаст. Ако българите бяха нехомогенна смесица от 9-и век и по-късно, нямаше да излизат толкова близки едни до други. Освен това не са наследници на малък брой предци, като ешкенази или финландци. Просто са си на Балканите от бронзовата ера, което е достатъчно време да се хомогенизират.

Ха ха ... значи се базираме на Илиян ? Онзи Илиян Йорданов който стана за смях в Бг Наука и съвсем заслужено беше баннат за нелепости и глупотевини.
Хора, на стари години не можеш си смени амплоато - например от физик да станеш историк. Няма лошо разбира се Историята да ти стане хоби, да четеш, да се интересуваш, но в случая Йордановци, Пасковци, Серафимовци чели недочели, без да имат нито базата, нито познанията нито съответното образование... и давай с рогата напред ще бутат Парадигмата, ще разкриват Истината която до сега е покривана от ... Виена, Берлин, Санкт Петербург и по сетне от Москва. Световната конспирация бди и винаги трие споменът за славното български минало, още от времената на Античността където преписвачите на Животът на Александър Велики умишлено криели българското участие, после към горките византийски хронисти които са обвинявани в чудовищни фалшификации (най-вече бедния Теофан Изповедник) и се стигне до Ново и Най-Ново време където Прусия, Австрия и Катето Велика които съвсем изопачават Българската история, а стратегията им е поета от Комунистическа Москва

Отделно всички български историци са обвинявани в дупедавство и национално предателство, освен гуруто - бай Ганча Ценов

Автохтонецът (говоря принципно) не знае и не иска да знае на какво се базира Науката История и нейните компоненти и съюзни дисциплини, игнорира стотиците неудобни факти, а налага няколкото свои които повтаря като папагал без да се интересува от ...стил, архаизация, анахронизъм, сравнително съпоставяне, хронология, езици, археология и т. н.

Автохтонизмът причинява вреда на Историята като цяло, полезен е единствено в нискоразрядни международни форуми ..стил - мерене на пишки с румънци, сърби.. но нищо повече.

Евристейе, включи се с 1-2 страници формат А4 Ad hominem аргумент. Ако българите не са генетически хомогенни, покажи го. Ако са генетически хомогенни, но това е станало след голямо смесване през 9-и век, покажи го. Иначе ще те игнорирам.

[Евристей]

Ще го преживея някак
А ти сядай и чети, рано ти е да громиш парадигмите и да плюеш по доказани имена

[Евристей]

Автохтонизма и неговите гурута трябва да бъдат подложени на Аутодафе
Но не защото ..."Отварят очите на невежите " а защото ......

Техните теории са не само гротескно неверни и жалки, но и глупави, че и тъпи. За сметка на това - кресливи, агресивни и нехигиенични.
Автохонистите не коментират Археологията : сред стотиците надгробни епитафии на ...РАСОВИ ТРАКИ нито един не се припознава като БЪЛГАРИН ! А като РИМЛЯНИ ! Въпреки, че много от тях запазват Тракийския си Когномен или Агномен , траките са вече римляни до мозъка на костите си. Зареждат легионите, включват се в помощните войски, управляват Провинциите, пишат на латински и гръцки, имат представители сред висшия римски офицерски състав, дори и траки са сред преторианската гвардия, интегрират се повече от успешно в Империята.
Какви българи тук ?

Това, че някой ген от Бронза е рикоширал в съвременните българи съвсем не значи, че те са си тук от времената на Троянската война.
Стига глупости
...................................................

Този тип тъпоти не е за раздел Българска история а за някаква умопомрачителна алтернативка